Пресса
О России и Грузии, о юности в Тбилиси и знаменитом венгерском предке, о деде и Шеварднадзе
Михаил Гиголашвили — русский писатель, и это для нас звучит несколько непривычно.
Михаил Гиголашвили — русский писатель, и это для нас звучит несколько непривычно. Мы можем запросто представить себе русским писателем, например, еврея (вспомним Бабеля, Бродского, Мандельштама), не говоря уж о малороссах и белорусах. Среди русских литераторов есть даже перс (по материнской линии абхаз, и раньше мы знали лишь об этой составляющей) — речь идет, конечно же, о Фазиле Искандере. Но вот грузина, творящего сегодня на языке Пушкина и Путина, представить себе куда сложнее.
Мне возразят: а Окуджава, а Чхартишвили (который Борис Акунин)? Но тут мы говорим скорее о москвичах, а значит, о русских (во всяком случае, по культуре и воспитанию). Писал и читал лекции по-русски и выдающийся советский философ Мераб Мамардашвили, но все-таки он большую часть жизни был погружен в русскую языковую и культурную среду, где и рождались его труды.
Основной фактор, в силу которого словосочетание «современный русский писатель грузинского происхождения» вызывает недоумение, — политический.
Ведь после конфликта между русскими и грузинами... Стоп! Я вот подумал: а сколько он уже длится? Можно ведь по-разному считать. То ли 20 лет (если вести отсчет от памятного разгона митинга в Тбилиси в годы перестройки, когда в советский политический лексикон вошло такое военное понятие, как «саперная лопатка»). То ли 30 (если отсчитывать от 1977-го, когда грузинская молодежь на митингах требовала включить в республиканскую конституцию положение о том, что грузинский является государственным языком). То ли 50 (отмеряя со времен «разоблачения культа личности Сталина», которое здесь восприняли как антигрузинскую акцию, свидетельством чему стали многочисленные митинги в 1956 г.). То ли 90 (с момента, когда 11-я армия установила советскую власть на родине Орджоникидзе, Джугашвили и Берии)... Да и при царе без трений не обходилось, но углубляться в историю не будем.
И после всего этого, а особенно после августа 2008-го — когда кажется, что разрыв между Грузией и Россией окончателен, — обнаруживается, есть еще грузинские литераторы, которые пишут по-русски.
Гиголашвили стал известен русскоязычной публике двумя романами — «Толмач» (2003 г.), где повествуется о выходцах из бывшего СССР, пытающихся обосноваться в Германии, и «Чертово колесо» (2009 г.), в котором события, касающиеся милиции, наркоманов и наркотрафика, происходят в Тбилиси во времена перестройки.
В интервью с Михаилом Гиголашвили мы решили обсудить некоторые из затронутых здесь вопросов, включая и русско-грузинские отношения.
— Михаил Георгиевич, как так получилось, что грузин стал русским писателем? Ведь это, по-моему, не совсем обычно, учитывая, что несколько последних десятилетий грузины в большинстве своем, как бы это помягче сказать, не очень-то тяготеют к русским. Да и раньше не всегда любили. Например, классик грузинской литературы Константинэ Гамсахурдиа, будучи советским гражданином, вообще демонстративно отказывался говорить по-русски. А вот вы даже пишете на русском. Можно ли в таком случае к вам применить сталинскую формулу, сказав, что «товарищ Гиголашвили — человек русской культуры»?
— А можно ли применить ее к Булату Окуджаве, Фазилю Искандеру, Георгию Данелии, Бахыту Кенжееву (русский поэт казахского происхождения, живет в Канаде)[1], Даниилу Чконии (русский поэт грузинского происхождения, вырос в Мариуполе, сейчас живет в Германии), Темуру Чхеидзе (грузинский и российский театральный режиссер, ныне худрук легендарного питерского БДТ им. Георгия Товстоногова), Михаилу Калатозишвили (скончавшийся в октябре этого года грузинский и российский режиссер, автор фильмов «Первый после Бога» и «Дикое поле») и многим другим артистам, певцам, режиссерам, врачам, ученым?.. Никто не будет отрицать, что русская — как классическая, так и модернистская — культура (литература, поэзия, живопись, музыка, балет) по праву занимает высокое место в мировой иерархии духа и духовности, поэтому всякий мало-мальски образованный человек так или иначе приобщен к этой культуре.
____________________________
1 Здесь и далее примечания, данные курсивом в скобках, принадлежат Ивану Юзову
— Почему русских писателей — Грибоедова, Пушкина, Лермонтова, Пастернака, Вознесенского и многих других — манила к себе Грузия, да и вообще Кавказ?
— У Евтушенко есть такие строчки:
О Грузия! Нам слезы вытирая,
Ты — русской музы колыбель вторая.
О Грузии забыв неосторожно,
В России быть поэтом невозможно.
Причины этого явления уходят в истоки современной русской литературы, в ее ранний романтический период (Пушкин, Лермонтов, Жуковский, Бестужев-Марлинский). Специфика романтизма требовала изображать необыкновенного героя в необыкновенных обстоятельствах. И вот в силу разных, в том числе геополитических и военных, причин этими «необыкновенными обстоятельствами» выступила Грузия, которая кардинально отличалась от России во всем: в климате, пейзажах, красках, красоте женщин и характерах мужчин, в еде, в обычаях, понятиях, поведенческих мотивах, в мировоззрении, темпераменте...
Без Грузии не было бы русского романтизма, не было бы таких великих творений Толстого, как «Казаки», «Хаджи-Мурат», да и весь ХХ век русской поэзии выглядел бы по-иному. Грузия манила русских поэтов своеобычностью, непохожестью на то, что они видели у себя дома. Почитайте записки каждого из них. Их строки проникнуты любовью к Грузии, к ее пленительной природе, бесподобной музыке, к благородным и щедрым жителям этой страны древнейшей культуры, 16-векового христианства. Вот почему Грузия в частности и Кавказ в целом занимают ключевые позиции как в раннем, так и в позднем — советском — периоде русской литературы.
Первые реальные масштабные связи Грузии со славянским миром — контакты с Киевской Русью в X—XI вв. (при Давиде Строителе), но с XIII столетия монгольское нашествие положило конец отношениям с Киевом. Сегодня связи Грузии и Украины вновь укрепились. Надо надеяться, что и в будущем этим контактам не смогут помешать никакие нашествия новых орд.
— Знаю, что вы потомственный филолог-русист.
— Я родился в старой городской, открытой друзьям семье филологов-русистов. Прадед был архитектором, дед — известнейшим хирургом, одним из основателей грузинской хирургической школы. Отец, профессор-филолог, всю жизнь преподавал русскую литературу в университете, был любимым лектором, среди его учеников — поколения грузинских русистов (кстати, Булат Окуджава, живя после ранения в Тбилиси, был его студентом). Мама — доктор русской филологии (работает в Институте грузинской литературы) Светлана Станиславовна Кошут — из рода национального героя Венгрии Лайоша Кошута. Он умер в 1894 году в изгнании, в Италии. Его братья бежали в разные страны, и один из них — Эдуард, прадед моей мамы, — попал на Кавказ.
Мой дед Станислав Бальтазарович Кошут в молодости был машинистом, а потом, окончив институт, стал специалистом по паровым котлам на чайных, шоколадных и других фабриках. Это было сверхдоходное место, но он его «портил» — не брал взяток. Когда Шеварднадзе начал громить эту область, он, говорят, спросил у своих замов: «Есть в чайной промышленности хоть один честный человек?», и ему ответили: «Есть, батоно Эдуард. Но он венгр». Шеварднадзе назначил Кошута председателем комиссии по злоупотреблениям в этом сегменте экономики. К деду домой стали приходить люди, просить, умолять, чтобы не обнародовал тех или иных фактов. В итоге этот сильный человек, ничего в жизни не боявшийся, не выдержав психологического давления, умер от инфаркта прямо на рабочем месте.
Со стороны мамы есть еще польская, чешская и немецкая кровь, со стороны отца — итальянская. Такой вот я «многокровный» уродился.
В семье мамы (как и во многих интеллигентных тбилисских семьях) говорили по-русски. И у нас дома тоже. Я окончил русскую школу, русский филфак и аспирантуру.
— О, так вы в Тбилиси прошли серьезную филологическую подготовку.
— Традиции русского языка в Грузии укоренились еще с царских времен: практически все образованные и интеллигентные слои тбилисского общества владели обоими языками, нередко одинаково хорошо, и порой говорили по-русски лучше и чище, чем некоторые из наезжавших в Тбилиси советских «образованцев» и чиновников. У нас была одна из самых сильных мировых школ русистики, а русские ученые, поэты, писатели были частыми гостями в Тбилиси.
Вторым моим языком был грузинский — язык изумительной красоты, лексической гибкости, фонетической силы, экспрессии и энергии. Стихи и песни на этом языке звучат чарующе и завораживающе, о чем не раз говорили люди, которые лексически не понимали его и воспринимали поэтические произведения только фонетически, как музыку.
Я рос под благодатной сенью двух культур: грузинской (скорее городской, тбилисской) и русской, причем русская литература была, без преувеличения, самым почитаемым предметом в нашем доме: ею занимались все — как профессионально, так и по велению сердца. Термин «городская тбилисская культура» я применяю потому, что старый Тбилиси имел свою ауру, свою субкультуру, которая вырабатывалась веками и была основана на толерантности и взаимоуважении всех многочисленных наций, проживавших в этом — не менее вечном, чем Рим, — городе.
«Тбилисец» — очень конкретное понятие, вмещающее в себя много разных составляющих. Среди них в числе первых — гостеприимство, веро- и просто терпимость, душевность, хлебосольность, бесконечный юмор, оценка человека по его сути, а не по рангу, стремление понять душу другого, деликатность, приоритет поэзии и художественного слова над другими проявлениями жизни, уважение к искусству, высокая интеллигентность.
— Да, но сейчас вы почти 20 лет живете в немецкой языковой среде. Немецкий когда начали учить?
— С детства. В Тбилиси была развита система частных немецких садов: немки (из кавказских немцев) собирали и вели группы детей, не разрешая ни слова говорить на других языках и устраивая все на немецкий лад — от манеры общаться до празднования Рождества или Пасхи. Я посещал такой детсад. К тому же у нас дома собрана огромная библиотека, где, помимо русской классики, есть практически вся западная литература в переводах. Таким образом, контакты с европейской культурой происходили с самых ранних лет.
Немецкая поговорка гласит: нельзя плясать на двух свадьбах одновременно. Плясать, может, и нельзя, но жить под защитой не только двух, но и трех культур вполне возможно. Это помогает: зная и понимая мотивы и мысли людей разных (порой противоположных) менталитетов, можно сравнивать, наблюдать, делать выводы, искать ответы у разных авторитетов духа, а не быть зашоренно впряженным в какую-нибудь одну колымагу.
А ваша мысль «грузины не любят русских» — думаю, такое же клише, как и «все немцы — фашисты», «все итальянцы — бабники» или «все евреи — жадюги». Русские — не помидоры или конфеты, чтобы их любить или не любить. Тбилиси видел и гениев, и подлецов разных мастей и судит о каждом по личностным качествам, вне зависимости от нации и веры, потому что всякий человек отвечает за себя, свои поступки и свои слова. Слово как таковое — острое, умное, остроумное, сверкающее, режущее, ласкающее или убивающее — всегда чрезвычайно высоко ценилось в Тбилиси.
О том, чему научили Достоевский и классическая русская литература писателя Гиголашвили и почему он терпеть не может современную русскую прозу
— Ваши романы и научные работы о Достоевском переведены на грузинский?
— Романы пока не переведены. Не уверен, что «Толмач» вообще может быть переведен — там в речи персонажей много языковой игры, варваризмов, арготизмов, жаргона, диалектизмов, в том числе суржика и трасянки (белорусский суржик), которые вряд ли поддаются адекватной передаче на другом языке, а без этого роман теряет многие свои положительные качества. Кстати, «Толмача» перевели на румынский, но эта книга по ряду причин чиновничье-правового порядка до сих пор не издана.
Сейчас в Тбилиси Манана Лагидзе завершает перевод моего сборника повестей и рассказов «Тайнопись» (2007 г.) на грузинский; надеюсь, скоро он увидит свет.
Некоторые статьи о Достоевском переведены на грузинский и немецкий. Я — член Немецкого общества Достоевского, где иногда делаю доклады.
— Как на ваше творчество повлиял Федор Михайлович? В рулетку, кстати, играете?
— Не играю, но сладкая надежда один раз сыграть и (по формуле «фраерам везет») выиграть миллион всегда теплится и лелеется в моем сердце.
Достоевским я занимался очень плотно на протяжении 10 лет — тогда почти ничего, кроме его текстов и специальной литературы, не читал. Моим руководителем был замечательный человек и авторитетнейший ученый — академик Георгий Фридлендер; я часто ездил в Ленинград, имел честь быть знакомым со многими выдающимися специалистами, которые, взяв на себя титанический труд, готовили к изданию 30-томник писателя. В результате была написана диссертация—монография «Рассказчики Достоевского», приобретен разнообразный опыт.
Общение с текстами гения (особенно с его записными книжками и подготовительными материалами) — всегда труд и польза. Наверное, Достоевский научил меня искать истину в диалогах; не брезговать действительностью, а учиться у нее; придавать важнейшее значение фигуре рассказчика и методу повествования; заботиться о том, чтобы твой текст было интересно читать, т. е. привил уважение к читателю (о чем забывают многие нынешние авторы). Ну и, конечно, научил вниманию к каждому существу на земле, осознанию этого существа как единственной в своем роде отдельной Вселенной. Научил следить, как в душе и поступках человека Бог борется с дьяволом — повсеместно и ежечасно в каждом из нас (в той или иной степени).
— Каковы ваши литературные приоритеты? Кого из писателей любите, кто повлиял на вас? Какие литературные методы и направления вам близки?
— По всем записным книжкам Достоевского рассыпаны такие NB, обращенные к самому себе: «писать коротко, по-пушкински», «писать кратко, как Пушкин», «по-пушкински, коротко». Этим он как бы одергивал собственную многословность, стремясь приблизиться к своему идеалу — пушкинской прозе.
Этот завет гения я тоже принял близко к сердцу. С детства терпеть не могу (даже визуально) безабзацных, тягомотных, безжизненных и малокровных описательных текстов-головоломок, всей это игры в литературный бисер. На мой взгляд, головоломки должны быть в характерах, сюжете, поступках героев, а не в филологических нагромождениях, лексических бирюльках, в жеманных оборочках бесконечных метафор, плетении словес, в растянутых на целую страницу описаний тапочек или дверей.
Я вырос на русской классике, где «проза требует мыслей и мыслей» (по выражению Пушкина). Мне нравится вариться в бульоне идей, столкновений, сократического диалога, сопереживать героям, думать о них, страдать с ними — а тапочкам и дверям я сопереживать не могу. Да, Чехов мог написать рассказ о чернильнице, но почему-то не написал.
Словом, как филолог читаю такие холодные мозговые тексты с интересом и удовольствием, как читатель — безо всякого (и не читал бы, не будь филологом). А как литературовед предвижу, что только реализм останется во времени и пространстве, все остальное уложится в учебники и в энциклопедии — всевозможные «дыр бул щир» интересны с психолингвистической точки зрения, но мало кто читает такое для своего удовольствия. Кстати, на Западе эксперименты послевоенного времени отошли, уступив сцену реализму (в широком смысле), — достаточно просмотреть романы, получающие самые престижные мировые награды. А у нас еще цепляются и обезьянничают, еще не успели насладиться игрой в словесный бисер, еще мало поплутали по лексическим лабиринтам.
О семейной любви ко всему русскому
— А к кому из писателей вас влечет?
— Меня всегда влекла динамическая — динамитная — краткая русская проза с глубокими корнями смысла, чувств, героев — протопоп Аввакум, Фонвизин, Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Чехов, «Дворянское гнездо» и «Отцы и дети» Тургенева, «Мелкий бес» Сологуба, Леонид Андреев, Булгаков, Бабель, Ильф и Петров, Зощенко, «Котлован» Платонова, «Защита Лужина» Набокова, Шаламов, «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, Василь Быков, Довлатов. Из мировой классики — библейская книга Экклезиаста (вершина вершин), Эзоп, Аристофан, Боккаччо, Апулей, Эдгар По, Мопассан, Камю, Хемингуэй, Маркес, Буковски, Генри Миллер, Сэлинджер, Макс Фриш, О'Генри, «Превращение» Кафки. Называю только самых главных. А Толстой, Щедрин, Гончаров, Островский — само собой.
— Как относитесь к современной русской прозе?
— Сегодня состояние русской литературы схоже с тем, что было век назад, в период декаданса. Новое расслоение общества, обрыв социальных связей, проигранные войны (афганская и чеченская) — в литературе это выражено в распаде сюжетно-образных нитей, в растекании по древу словом, не мыслью, в мертвящих повязках формализма, в тактических словесных играх без стратегических целей и перспективы.
В лучших своих проявлениях эти вещи «искусства для искусства» похожи на яйца Фаберже — ими можно любоваться в витрине, но как пища для души они непригодны. Такая проза мною воспринимается как музыка, но после нее в голове мало остается такого, что бы меня трогало, волновало или возбуждало. А в худших проявлениях это просто яйца-болтуны: болтающиеся туда-сюда лексические гроздья сравнений, кружевные лингвоигры в разные угадайки и что-где-когдайки, лексико-семантические сэндвичи и слоеные пироги. Словом — «сделайте мне красиво и заумно».
Одна из характерных черт этой игры — нашпиговывание текстов непонятными словами и терминами (это, очевидно, надо понимать как обогащение великого и могучего). При чтении некоторых вещей у меня остается стойкое убеждение, что авторы рыщут по Далю, словарям диалектов и другим источникам, лишь бы ввернуть словцо понепонятнее, понеизвестнее, лексему позаковыристее.
Но если красота и спасет мир (в чем очень сомневаюсь), то крикливая красивость его точно погубит. Недаром глянец и гламур вышли на свет Божий и его быстренько завоевали! Но из-под гламура вылезают гоголевские типы временщиков, из-за глянца выглядывает бессмертный «совок», молчит вечно немое большинство, корчит рожи уже не грядущий, а пришедший хам с оловянными глазами... Именно это — не платья от Гуччи-Шмуччи, зачастую надетые задом наперед, или яхты за 300 млн. украденных сообща народных денег — и есть живая реальность.
Конечно, эстетствующие снобы загоношатся: «Как же так? Да свобода творчества! Да постмодерн! Да парадигма! Да диафрагма!.. Писатель пишет для себя, как можно его ограничивать? Ему надо высказаться, он так видит и слышит. Плевать на читателя, кто сейчас о нем думает!..» Уверен, что никто, кроме заядлых графоманов, не пишет для себя — все (а уж тем более профессионалы) пишут для читателя, которого надо уважать и не морочить ему голову ребусами и кроссвордами. Могу только повторить за Толстым: есть что сказать — говори прямо, нет — молчи, нечего вилять и ловить рыбку в мутной воде.
«Развод»: о том, как же теперь Грузия без России и Россия — без Грузии, а также о роли Сталина в русско-грузинских отношениях
— Часто ли бываете на родине? Говорят, русский язык в Грузии постепенно забывается, молодые им уже не владеют. Теперь в моде английский. В связи с этим — что потеряет Грузия, лишившись русского культурного влияния?
— В Тбилиси бываю по-разному, как удается. Там у меня мама, сын с семьей, близкие родственники, друзья детства. В прошлом году приезжал дважды — до и после войны. Вы правы — роль русского языка падает (хотя русский филфак в университете остался), что вполне объяснимо в свете последних событий. Однако это отнюдь не значит, что вы, приехав туда в гости, не сможете говорить по-русски. Слава Богу, грузинское гостеприимство не подвержено войнам и смутам, и есть негативное отношение к политике государства, но отнюдь не к носителям русского языка. Для меня, отмечу, было неожиданностью, что грузинская молодежь довольно активно слушает современную российскую поп-музыку.
Если говорить о потерях и обретениях, то старую русскую культуру Грузия утратить не может, поскольку эта культура принадлежит всему миру, она есть достояние человечества. А то, что сейчас понимается под массовой культурой, мейнстримом, не столь уж и ценно, чтобы его было жаль потерять, — коммерциализация и гламур задают тон, деньги разъедают (и съедают) критерии. И это может привести к такому положению вещей, как на Западе, где культура существует сама по себе, как придаток к большой игре в бизнес-политику, мало на что влияя в обществе (поэт на Западе — отнюдь не «больше, чем поэт»[2], а куда меньше). Но, конечно, лучшие образцы русской культуры так или иначе проникают и будут проникать в Грузию.
________________________________
2 «Поэт в России — больше, чем поэт» — первая строка из «Молитвы перед поэмой» Евгения Евтушенко.
— Ну, а Россия без Грузии?
— Россия же без Грузии лишится одной из изюминок артистизма и поэзии, потеряет кое-кого из заметных людей искусства, музыки, театра, науки, не говоря о грузинской кухне, вине и разной другой пленительной экзотике. Хочу надеяться, что до этого не дойдет — политики уймутся, а народы никогда не были в контрах. Обратите внимание: сейчас в каждом сегменте российского социума (от эстрады, театра, балета, кино до медицины, точных наук или бизнеса) есть по нескольку моих соотечественников, которые занимают самые видные места.
Если же смотреть глобально... Один писатель в разговоре со мной задал интересный вопрос: «Как же теперь Грузия будет жить без любви России? Ведь Россия была всегда, начиная с Пушкина, влюблена в Грузию, а та ей изменила... Любовно-семейная драма, так сказать... Америка не будет так любить Грузию, как любила ее Россия». И я не знал, что и как на это отвечать...
— Что думаете о Сталине? Я читал у одного английского исследователя Грузии, что «разоблачение культа личности» при Хрущеве нанесло оскорбление грузинскому народу, который воспринял этот шаг как антигрузинский. Так ли это?
— В Грузии отношение к Сталину было и остается очень неоднозначным. Если за столом всплывало это емкое имя, то половина сидящих принимались его ругать, половина — возносить (как, впрочем, и в России, недаром Сталин стал лидером в телешоу «Имя России»). Однако в значительности этой фигуры мало кто сомневается. Только одни видят в нем Бога, а другие — дьявола.
Я родился 4 марта 1954 года — накануне первой годовщины смерти Сталина, так что сказать реально, как восприняли в Грузии десталинизацию, не могу — в свидетели не гожусь. Думаю, реакция была такой же двойственной, как и отношение к этой личности вообще. Ведь Сталин (очевидно, чтобы не давать повода для упреков в протекционизме) лютовал в Грузии в 1937—1938-м не меньше, а даже больше, чем в других регионах, и грузинских семей, пострадавших от сталинских репрессий, может быть, в процентном отношении куда больше, чем в других республиках Союза.
В то же время никто не будет спорить, что Сталин принял разоренную революцией и гражданской войной страну с сохой, а «сдал» супердержаву с атомной бомбой. Как же это стало возможным? Как было заставить работать народ, веками прозябавший под феодальной кабалой, из которой его почти напрямую перекинули в наш дегенеративный социализм, где ничто никому не принадлежало и где каждый, независимо от качества работы, получал свою сотню рублей?.. Как было строить города в тундре, прокладывать дороги в пустынях, тянуть линии электропередачи в тайге?.. Вот Сталин и пошел по проторенному пути всех тиранов — по пути силы, страха, террора. Он был воплощателем идей своих учителей — Ленина и Троцкого — и как исполнитель весьма преуспел.
Уверен, что тактика Сталина, связанная с практикой арестов, ссылок и репрессий, была порождена не только и не столько его злобностью и паранойей, сколько стратегической необходимостью вернуть порядок и дисциплину в расшатанную и разболтанную революциями и войнами страну, заставить людей работать. При общей социалистической уравниловке было невозможно добиться этого с помощью пряника (денег). Оставался только кнут. И в этом Сталин мало отличается от остальных вождей, магараджей и падишахов. По большому счету, его роль сходна с ролью Иуды в мистерии Христа: кому-то надо было стать предателем (в данном случае — тираном), вот он и был выбран свыше на эту тяжкую роль.
— А вот будь вы сами узником ГУЛАГа...
— Конечно, будь сейчас 1937-й и сиди я в зоне, наверняка и говорил, и думал бы по-другому. Но я сам лично ничего этого не пережил, никто из моих близких не пострадал от репрессий. (Хотели было, правда, начать тягать моего деда, Станислава Кошута, за то, что он венгр — венгры воевали на стороне Гитлера. Но рабочие депо грудью встали на его защиту, и дело было закрыто.) Поэтому подхожу к этому абстрактно, как к истории.
Сталин стал мифом, как Чингисхан или как Наполеон, которого два века назад называли чудовищем, гнали и сажали, а сейчас по всей Франции ставят ему памятники и создают музеи.
В качестве шутки, в которой есть доля правды, скажу, как мне лично имя Сталина помогает в Германии. Когда немцы начинают надоедать своим чванством и зазнайством, я значительно произношу: «Шталин! Шталинград!» — и они закатывают (или потупляют) глаза: эти два магических слова прочно связаны в немецком менталитете с самым большим крахом в истории Германии. Сталин разгромил фашизм, а Сталинград — это символ крушения арийской гордыни, о котором не следует забывать будущим поколениям.
Советский период в грузинской истории — это оккупация?
— Год назад грузинский режиссер Отар Иоселиани сказал в интервью «2000», наделавшем шума на всем пространстве СНГ: «Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!» («До и после Иоселиани», № 43 (435), 24—29.10.08). А как бы вы определили свое отношение к российскому и особенно советскому периоду грузинской истории? Воспринимаете ли Вы его как оккупационный?
— У меня такого ощущения нет. Думаю, Грузия была оккупирована советским режимом ничуть не больше, чем другие республики, попавшие под пресс революции, а может, даже и меньше (из-за уважения к родине «отца народов»). Грузия далеко от Кремля, там люди могли себе позволить больше свободы, да и партийно-кагэбистские чины и чинуши часто только на бумаге (и в эфире) были «истинными коммунистами», на деле и в быту оставаясь нормальными людьми. Если ставить вопрос об оккупации глобально, в широком смысле, то Грузии испокон веков приходилось бороться против разных оккупантов: римлян, парфян, персов, монголов, арабов, византийцев, османов, коммунистов. Пережила их всех и, надеюсь, с Божьей помощью будет жить и дальше.
Я жил в Тбилиси в 50—80-х годах, когда сталинский режим уже ушел в прошлое, а брежневско-хрущевский прогнил, смеялся сам над собой и не представлял такой уж серьезной опасности, поэтому уровень личной свободы в Тбилиси был (для меня лично) достаточно высок.
Вообще же, как говорила моя бабушка, «когда приходится жить рядом с циклопом, надо уметь с ним обращаться». Думаю, этого знания и опыта очень не хватает многим молодым деятелям сегодняшней Грузии. Да и старым, видно, тоже не очень хватало. Вот отец-Гамсахурдиа не хотел говорить на русском, называл его «собачьим языком», действия сына-президента Гамсахурдиа привели к гражданским войнам и междоусобицам, а в результате всего имеем то, что имеем, — с непредсказуемым концом и весьма пессимистическими прогнозами. Это к тому, надо ли находить общий язык с соседом размером в одну восьмую суши. Пример чеченцев, которых после «зачисток» осталось около миллиона, у всех перед глазами.
А на примере притязаний на Самачабло[3] могу только сказать: народы мира, будьте бдительны! Никогда, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах, ни под каким видом не проявляйте великодушия, гостеприимства и милосердия, не пускайте к себе беженцев из соседних стран, пусть их на месте режут, крошат и травят! А то может случиться так, что эти беженцы войдут, осядут в пяти деревнях, а потом, отъевшись, оглядевшись и расплодившись, с помощью предательств, сговора и продажи совести оттяпают у вас ваш дом и устроят свое «государство» в полусотне километров от вашей столицы! Тут Грузии ее 16-вековое христианство как-то боком вышло.
________________________________
3 Не признавая названия «Южная Осетия», грузины используют топоним «Самачабло», образованный от фамилии грузинских князей Мачабели, которые некогда владели здесь крупными наделами земли. Однако в официальной политической терминологии, согласно ряду источников, предпочтение отдается более нейтральному топониму «Цхинвальский регион».
— Выход из этого затянувшегося конфликта есть какой-нибудь?
— Уверен, что если бы завтра явился Христос и мановением руки убрал бы из Грузии непрошеных гостей, оружие и всех президентов с их камарильями, то простой народ, безумно уставший от войн и крови, мог бы — взаимно покаявшись, извинившись, побратавшись — начать сообща новую жизнь (так уже в истории бывало).
Из сильной цельной Грузии можно было бы сделать страну-конфетку, где все жили бы припеваючи. Ведь это республика небольшая по размерам и по населению, хватило бы денег двух-трех олигархов, чтобы ее поставить на ноги, обустроить, капитализировать, развить туризм, привести в порядок побережье и горы — словом, создать маленькую Италию или Испанию (такие шаги и начал предпринимать покойный Бадри Патаркацишвили). Я сам видел большие подвижки в эту сторону, когда был в Грузии до войны. А сейчас что?..
Мнимая «независимость» Абхазии и Самачабло — это мины замедленного действия, которые опасны для всех, а для самих сепаратистов — просто самоубийственны: пример полностью русифицированной Северной Осетии тоже у всех перед глазами, а абхазы пусть вспомнят махаджирство[4] и навсегда попрощаются со своим языком, укладом, обычаями (а может, и с домами), если не одумаются. И тот факт, что, бывало, абхазские цари сидели на престоле Грузии, только лишний раз доказывает, что Грузия и Абхазия — единое и неделимое целое.
________________________________________
4 Махаджирство (от араб. «хиджра» — переселение) определяется как массовое целенаправленное переселение мусульман в мусульманскую страну из немусульманской, где исповедующие ислам являются меньшинством. Этот термин, в частности, применяют к одной из наиболее трагичных страниц истории Абхазии. Известный абхазский историк Станислав Лакоба пишет: «До второй половины XIX ст. Абхазия состояла почти исключительно из коренного абхазского населения. С окончанием Русско-Кавказской войны (май 1864 г.) и ликвидацией автономного Абхазского княжества (июнь 1864 г.) резко усилился массовый исход горцев с родных земель в Турцию. Переселение носило насильственный характер, его провоцировали и поощряли как русские, так и турецкие власти. Этот период своей истории абхазы называют «махаджирство» (в смысле «изгнание»). Наиболее крупные выселения... происходили после народных восстаний в 1866—1867 и 1877—1878 гг. ...До 500 тыс. потомков абхазских махаджиров проживают сейчас в Турции, Сирии, Иордании, Греции, Австралии, Германии, США, Англии, Голландии, Франции и др. ...половина края обезлюдела. С сер. 60-х годов XIX в. сюда устремился поток переселенцев, вследствие чего Абхазия очень быстро превратилась и пеструю в этническом отношении страну».
Я уверен, что Абхазии куда лучше жить в мире и дружбе с НАТО и Западом вместе с Грузией, под надежной защитой западного права и закона, чем быть под пятой нервной, больной коррупцией и изменчивой России, где царит не суверенная, а сюзеренная демократия (т. е. свобода для сюзеренов делать что пожелают). Под Россией абхазов — как этнос и как территорию — ждет верная смерть: они вольются в состав Очень Большого Сочи и на этом прекратят свои дни. Завтра в Кремле придет к власти новая камарилья, у нее появятся новые приоритеты, и судьба Абхазии будет схожа с судьбой брошенной девушки, от которой все отвернулись.
— Помнится, грузин воспринимался в СССР и как человек, наделенный недюжинной сексуальной энергией (что оставило неизгладимый след в советских анекдотах), и как торговец-богач, который спокойно мог купить «Волгу» за 30 тысяч рублей («продал немножко мандарин»), и как носитель особой культуры застолья (с обилием блюд, вин, яркими тостами), и как интеллектуал типа Мераба Мамардашвили, который мог позволить себе заявить, что ставит истину выше своего народа. Смотрите, какой разнообразный, многогранный портрет грузина в глазах русского человека! Почему чего-то аналогичного не удостаивались другие кавказские народы?
— Слова Мамардашвили воспринимаю умозрительно — в плане «истина дороже всего». Но — «что есть истина»? Никто не знает. Потому эта сентенция, на мой взгляд, просто философское высказывание, причем не совсем корректное: как может абстрактная истина (которую человек не в силах и не вправе понять) быть выше живого реального народа?
А что касается собирательного портрета, который вы нарисовали, то он, думаю, возник потому, что грузины действительно обладают перечисленными качествами — а почему бы еще такой образ мог появиться? Ведь мифы не возникают на пустом месте — они вырастают из коллективного опыта народа, который их создает. Согласитесь, что навязать подобный стереотип жителям СССР было невозможно, даже за деньги (которых, между нами говоря, у львиной доли населения Грузии не было, 10% богачей — не в счет). Значит, каждый вложил в этот миф частичку своего опыта.
В дополнение позволю себе процитировать интереснейшую запись классика мировой литературы Джона Стейнбека в его «Русском дневнике» 1947 года, когда писатель ездил по СССР:
«Где бы мы ни были — в России, в Москве, на Украине, в Сталинграде, магическое слово «Грузия» возникало постоянно. Люди, которые ни разу там не были и которые, возможно, и не смогли бы туда поехать, говорили о Грузии с восхищением и страстным желанием туда попасть. Они говорили о грузинах как о суперменах, как о знаменитых выпивохах, известных танцорах, прекрасных музыкантах, работниках и любовниках. И говорили они об этом месте на Кавказе у Черного моря просто как о втором рае.
Мы стали верить, что большинство русских надеются, что если они проживут всю жизнь в честности и добродетели, то когда умрут, попадут не в рай, а в Грузию — с прекрасным климатом, богатой землей и маленьким собственным океанчиком. Заслуги перед государством иногда награждаются поездкой в Грузию. Сюда едут, чтобы восстановить силы после долгой болезни. И даже во время войны это было благословенным местом: сюда не добрались немцы, не долетели их самолеты, не дошли их войска. Это был один из районов, совсем не тронутых войной».
Лучше, как говорится, умри — не скажешь. Вот кто были эти люди, говорившие со Стейнбеком, — тайные агенты и пиарщики Грузии? И почему они это все говорили? Кто их к этому подстрекал? Нет дыма без огня, мифа без основы, стереотипа без типичных свойств.
О своем творчестве — о «Толмаче» и «Чертовом колесе»
— Кстати, если прототипы героев «Толмача» после выхода романа узнавали себя в произведении, то как они к этому относились? Засудить или побить не пытались?
— Как могут фантомы побить? Мог ли Печорин подать в суд на Лермонтова? Грегор Замза — иметь претензии к Францу Кафке? Все герои «Толмача» — фигуры вымышленные, не слепки с натуры, а типизированные персонажи, в которых обобщены черты людей из разных прослоек социума. Если при чтении «Толмача» у читателя и возникает ощущение документальности, то благодаря отнюдь не «списыванию с натуры», а долгой работе над текстом книги, над языком персонажей, это результат их индивидуализации и типизации.
— Соплеменники (особенно после войны в Южной Осетии) не упрекали вас за то, что не пишете по-грузински?
— Никто никогда не упрекал — все понимают, что человек пишет на том языке, на котором может наиболее полно выразить себя.
— Ваш последний роман «Чертово колесо» — что-то вроде аналога российского сериала «Гибель империи», но только под грузинским углом зрения. Вы как будто говорите читателю: «Смотри, перестройка подняла на поверхность не творческие и созидающие силы, а наоборот — силы разрушения, беспредела и разложения». Правильно ли я понимаю ваше видение причин гибели СССР?
— Когда я писал эту вещь, меньше всего думал о социальном фоне: меня интересовали судьбы людей, подробности их быта, чувств, поступков. То, что потом этот калейдоскоп сложился в такую социальную картину, было неожиданностью для меня самого. На первом плане был не вопрос, отчего погиб Союз (туда ему и дорога), а почему погиб или мучается тот или иной человек, что закрывает индивиду дорогу к счастью, какие процессы происходят в его душе и теле.
После парада суверенитетов, имевшего место в начале 90-х, в Грузии (как, впрочем, и в других регионах) произошел выброс общего концентрированного, замешанного на националистической истерии Зла — гражданские войны. Но это уже тема для отдельного романа. В «Чертовом колесе» действие ограничено 1987-м; это, по сути, предыстория тех трагедий, которые последовали потом. А вообще, думаю, — да, падение советского режима, ослабление контроля всех видов привели на первых порах к анархии, вседозволенности и беспределу, и понадобится много лет (или десятилетий), чтобы перевести эти состояния в гармонически действующие структуры наподобие западноевропейских.
Почему-то во всех статьях по «Чертову колесу» упорно проводится мысль, что суть этой моей вещи — мировой пессимизм, круговорот зла в природе, поворот чертова колеса необратим, все будут теми, кто они есть, автор не видит выхода и т. д. На самом деле это не совсем так (или совсем не так). Главная идея романа заключается в том, что даже легкое, простое, пусть неосознанное прикосновение к идеям Христа может начать изменять природу человека.
На первом этапе — это отождествление себя с другими и других с собой, понимание слов «это брат мой» не номинально, болтанием языка, а кожей и сердцем. И герои романа как раз и меняются — медленно, натужно, неуклюже, но движение есть. У инспектора Пилии этот момент наступил в сарае, где он вдруг по-настоящему (по-звериному, всем нутром), в самой жуткой форме, чувствует, что ощущали те, кого он мучил. Если в начале романа он охотится за наркотиками, то в финальной сцене не берет кинутый ему брусок опиума.
Другой герой романа — вор в законе Нугзар Ахметели, слагает с себя воровской «сан», бросает колоться и пытается зажить человеческой жизнью — он устал от зла. Большой Чин и Анка кончают с собой — а это разве не показатель того, что они не хотели больше так жить? Ведь самоубийство — это тоже экстремальный вид «изменения участи». Не буду сейчас дальше перечислять, но в каждом из главных героев есть подвижки к лучшему — не к худшему. Да, эти ростки малы и хилы, но они есть. Если бы их не было, не стоило бы писать роман. Зачем? Чтобы доказать, что черное — это черное?.. Вот как из черного получается вначале серое, а потом белое — это интересно и важно.
— А вы сами, как и ваши герои, отдали дань увлечению наркотиками?
— Я человек Вудстока, хиппи-революции, рок-музыки, свободной любви, я много чему отдал дань. Но главное — отделять зерна от плевел и не попадать в зависимость ни от людей, ни от веществ, ни от существ, ни от алкоголя, ни от секса. Уверен: если человек внимательно прочтет «Чертово колесо», он к наркотикам не притронется.
— Некоторые рецензенты утверждают, что вы писали роман чуть ли не 20 лет. Так ли это?
— Нет, конечно. Первая часть была написана за три года — с 1988-го по 1991-й (еще в Грузии), а в 1994-м опубликована в приложении к журналу «Сельская молодежь». Вряд ли кто-нибудь в те непростые годы ее читал, хотя тогда мало кто и писал романы на такие острые темы (это позже, при «свободе», они посыпались как из ведра). В 2006 году я решил продолжить роман и дописал его за два года. В общей сложности работа над ним заняла около пяти лет, просто между началом и концом лежит большой отрезок времени. Такой разрыв, с одной стороны, дает определенное преимущество (можно проследить, куда пошло общество, как сложились судьбы людей), а с другой — создает некоторые трудности: ведь и я сам, и манера письма изменились, и мне приходилось во многом сдерживать и корректировать себя, чтобы сохранить единство стиля и лексики.
— Чем еще, кроме писательства и преподавания, занимаетесь? Что любите делать в свободное время? Хобби?
— Уже будучи в Германии, я задумал докторскую диссертацию, выбрав тему «Образы немцев/иностранцев в русской литературе». Написал ряд статей (частично есть в интернете, полностью будут на моем сайте).
Тенденции таковы: русские (а потом и советские — Ильф и Петров, Зощенко) писатели изображали немцев в основном с сатирической стороны. Высмеивали их пунктуальность, педантизм, прижимистость, страсть к классификациям и схемам. Смешно пародировали немецкий акцент, речь здешних («русских») и приезжих немцев («Недоросль» Фонвизина, «Невский проспект» Гоголя, «Крокодил: необыкновенное событие, или пассаж в Пассаже» Достоевского). Но отмечали такие положительные черты, как работоспособность, терпение, усидчивость, размеренность и разумность жизненного устройства, успехи в точных науках, научное логическое рациональное мышление и т. д. В общем, тема важная, нужная и интересная. Пора бы собрать статьи в книгу, да никак руки не доходят.
С конца 80-х годов делаю коллажи, объемные картины, объекты (в Германии было несколько выставок), их можно посмотреть на моем веб-сайте (www.m-gigolaschwili.de), который еще в работе, но уже функционирует. Этот вид деятельности в корне отличается от писания текстов, помогает отвлечься, «сменить ориентацию» с листа бумаги на холст или доску, дать волю зрительному воображению, играть красками и композицией в реальности, а не виртуально.
О Германии и немцах
— Не скучно ли в Германии? Немцы вам нравятся?
— Скука — понятие относительное. Человеку мыслящему скучно не должно быть. Грустно, тяжело, тоскливо — да, может быть, но не скучно. Кстати, если в Германии и скучно, то и в других местах не веселее: все зависит от человека — ведь, как говорили древние, «путешествующий небо меняет, не душу». Зато в Европе человек чувствует себя уверенным и защищенным. Если с тобой случится беда, первый встречный полицейский поможет тебе, а не ограбит и не убьет. На Западе отучаешься от того беспросветного хамства и беспредела на всех уровнях, который царит во многих странах бывшего соцлагеря. Здесь надо только знать правила игры и поведения и не нарушать их.
Насчет того, нравятся мне немцы или нет, могу сказать, что немцев — 80 миллионов и они очень разные. Подчас немец с северного побережья не понимает — даже на уровне языка — соотечественника из Баварии или Швабии, а уж о различиях между «осси» и «весси» и говорить не приходится, это два разных народа: один — с капиталистическими мозгами, а другой — с социалистическими. И вообще для меня человек — не часть народа, а индивид, личность.
— В чем их отличие от грузин и русских?
— Немецкий и грузинский менталитеты прямо противоположны — как небо и земля, как «лед и пламень» (если продолжить метафору, то «пламенем» и «небом» будут подчас витающие в облаках грузины, а «льдом» и «землей» — практичные и расчетливые немцы). А вот с русскими у немцев довольно много аналогий: живут на одних широтах, в примерно одинаково суровом климате; испокон веков выращивали одни и те же (довольно скудные в ассортименте) овощи и фрукты; у них много общего в еде (главенство картошки и мяса), объединяет их и страсть к пиву; часто схожий цвет глаз, волос, формы носа и т. д. Отличают немцев от русских (да и от многих других наций) предельный педантизм, запредельная пунктуальность, тщательность, добросовестность, преклонение (подчас слепое) перед буквой закона, высокомерие, сухость, чванство, слабое чувство юмора, суперлогическое мышление (все эти черты также нашли свое отражение в русской литературе).
Когда в журнале «Крещатик» (2007, № 3) были опубликованы мои «Немецкие мысли», они вызвали у одного из членов редколлегии (немца) такое возмущение, что он тут же вышел из ее состава. Наверное, прочитал какую-то неприятную правду о себе. Что делать, все имеет свои лицевую и изнаночную стороны, палка, как известно, о двух концах. Если писатель не увидит смешное и грустное — тогда кто? Дурацкую формулу «политкорректность» считаю сверхопасной, ибо она искажает лицо правды, умножает на земле ложь, которой и так предостаточно, все живем по горло во лжи.
— Вообще тяжело быть советским эмигрантом в Бундесе?
— Конечно, попавшему в чужую и чуждую по всем параметрам, новую, неизвестную среду — будь то Европа, Америка или какая-нибудь Гвинея-Бисау — всегда трудно. Но я приехал в Европу не эмигрантом, а приглашенным приват-доцентом, с первого дня (и уже 18 лет) работаю в университете, поэтому многие эмигрантские комплексы меня не угнетают. А в целом — чем моложе человек, тем ему легче внедриться в новую среду и адаптироваться в ней. Дети моих знакомых чувствуют себя в Германии на своем месте, в то время как их отцы и матери зачастую так и не могут преодолеть разнообразных (в том числе языковых) барьеров, найти себя и применение своим силам и возможностям, отчего начинаются депрессии, трения, пьянство, преступления, распад браков и т. д.
— Случаются ли в среде наших эмигрантов «разборки» с немецкой полицией, например наподобие той, что устроил украинский министр внутренних дел Юрий Луценко?
— Да, пьянство, дебоши, драки, подчас жестокие убийства — отличительная черта нашей эмиграции, особенно так называемых русских немцев (под эту категорию подпадают те из бывших граждан СССР и их потомков, кто сумел доказать принадлежность к немецкой нации и переехал на ПМЖ в Германию, в том числе и с Украины). Удивляться не надо: живет себе деревенский паренек где-нибудь в селе под Джезказганом — и вдруг оказывается, к примеру, в «Хрустальном дворце» Мюнхена... Понятно, что у него крыша едет. В «Чертовом колесе» есть такие герои (Васятка, Юраш, Малой). Я их хорошо знаю — часто им переводил в судах и полиции.
— За кого голосовали на последних выборах?
— На выборы никогда в жизни — ни здесь, в Германии, ни в Грузии — не ходил и никогда ни за кого не голосовал. Зачем? И за кого голосовать? Тот, кто нам нужен, находится не здесь, а до небесной урны мне не дотянуться...
— Почему ваши студенты решили изучать русский язык?
— По разным, иногда смешным или трогательным, причинам. Когда я только приехал, в начале 90-х, было очень много тех, кто на волне перестройки и падения Берлинской стены заинтересовался Россией. Потом, когда Германия потеряла 50 миллиардов, сгоряча вложенных в бывший СССР и тут же разворованных, прыти у студентов поубавилось — они подошли к делу рационально: зачем учить язык страны, где невозможно делать гешефты и все стремятся тебя надуть? С приходом Путина вначале замаячили какие-то горизонты (например, работы в России или в бывшем СНГ), но и они постепенно сошли на нет — тут сыграли роль Чечня, война, олигархи, нефть...
Сейчас в моем контингенте много студентов из бывшей Восточной Европы (чехи, поляки, болгары), которые когда-то учили русский и не хотят его терять: каждый лишний язык в резюме — это плюс.
Есть немногочисленная категория пожилых мужчин, которые после войны были в плену, в ссылке, в советских лагерях и теперь вспоминают это время с большой ностальгией: «Какая была хорошая женщина наша Наташа, какой вкусный борщ она варила и нас тайком кормила».
Один такой старичок долго тряс у меня перед носом рукой, говоря с гордостью: «Эту руку сам Сталин пожал!». Оказалось, что его, военнопленного, направили на строительство высоток в Москве; к ним на стройку приехал Сталин, сказал: «Ну что, хорошо поработали, друзья? Скоро домой?» — и пожал ему руку. Это было, очевидно, одно из самых сильных переживаний в его жизни, и после этого он много лет пытается овладеть русским.
Некоторые начинают учить русский, потому что жена/муж или бойфренд/бойгерл — русские или русскоязычные из стран, бывших ранее республиками СССР; но такие студенты пропадают из аудитории, как только поссорятся или разойдутся со своими супругами либо партнерами. В рассказе «Типун в зипуне» («Зарубежные записки», 2008, № 16) я как раз касаюсь этой темы.
Словом, у людей много разных причин изучать этот своенравный, несговорчивый и неподатливый — для чужих, но такой чуткий, хрустально-тонкий, многомерный и многогранный — для своих — русский язык.