Пресса
Новейшая история России глазами эмигранта
Дмитрий Добродеев в передаче "Культурный шок" на радиостанции "Эхо Москвы"
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок", и я уже говорила, что у нас сегодня какое-то большое количество программ, так или иначе, связано с проходящим в Москве книжным фестивалем в Центральном доме художника. И вот гость за гостем идут к нам в эфир. Напомню, что утром мы с Вами разговаривали с нашей итальянской гостьей. Напомню Вам так же, что сегодня в программе "Не так", буквально после нашей сегодняшней встречи сейчасшней Вы встретитесь с автором книги "Антисоветский роман" Оуэном Мэтьюзем. А сейчас в нашей студии Дмитрий Добродеев, наш гость из солнечной Праги.
ДМИТРИЙ ДОБРОДЕЕВ: Добрый день, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Дмитрий Борисович. Итак, Дмитрий Добродеев, востоковед и переводчик в конце 80х волею случая угодил в пролом, образовавшийся на месте ГДР, и вынырнул из него уже в благоустроенном Мюнхене. Журналистом русской службы новостей радио "Свобода". В своем автобиографическом романе "Большая свобода Ивана Д." он описывает трагикомические перипетии этого времени чудес. Когда тысяча советских людей внезапно бросали работу, дом, даже семьи и пускались в опасный бег через плохо охраняемые границы на Запад, к новой жизни. Его лирический герой – советский Швейк, преследуемый КГБ и германской разведкой, тоской по родине и вечным похмельем, открывает нам мир диссидентов, эмигрантов, спасшихся узников режима, без набившего оскомину придыхания и идолопоклонства. Таким, каким он и был в действительности. Ну, это, как Вы поняли, не мои слова, а слова издательства "Ад-Маргинем", в котором вышла книга Дмитрия Добродеева "Большая свобода Ивана Д.", и которую мы сегодня взяли, как информационный повод для нашей встречи. Кстати, сразу рекламу даю, купить ее можно как раз на открывшемся книжном фестивале. И завтра будет еще такой небольшой круглый стол на тему "Свобода на радио "Свобода"", именно так называется тема, да?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Так точно.
К. ЛАРИНА: Значит, давайте для начала я задам такой вопрос, поскольку это роман художественный, но автобиографический, соотношение правды и вымысла, каково в этом произведении, уважаемый Дмитрий Борисович.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я думаю, что правды, документальной основы 90%. 10% - это творческий домысел, но который дополняет. Что касается героя, это, конечно же, не я, хотя мои личные переживания, наблюдения туда вошли. Это собирательный персонаж. Человек моего поколения. Человек семидесятник. Если раньше все эти эпопеи на Западе ассоциировались с шестидесятниками, с эмигрантами третьей волны, то я был одним из первых, кто в 89-90м году уже в период распада СССР оказался на Западе. И это, конечно, совершенно другое мироощущение, совершенно другой взгляд, чем у предыдущей волны.
К. ЛАРИНА: Здесь, кстати, в этой книге я бы еще подзаголовок дала: список разочарований. Как есть книга, по-моему, Юрия Алеши "Список благодеяний", так у Вас здесь список разочарований. Поскольку Ваш герой переживает крушение иллюзий, связанных и с различными свободами, и с, в том числе, и с радиостанцией "Свобода" и с тем, что происходит, кстати, и на его родине, я имею в виду России. Потому что хочу сказать, что временной отрезок, в котором происходит действие романа, это как раз с конца 80х годов и до 93го года того знаменитого расстрела парламента или того предчувствия гражданской войны, которого мы все были свидетелями. И, кстати, в этой же книге есть и приложение почти документальное, которое позволяет нам понять, по каким принципам строится кадровая политика на радиостанции "Свобода", и по каким причинам могут там расстаться с журналистом. Здесь в какой-то степени расходится реальная история Дмитрия Добродеева и его персонажа, Но тут стоит, наверное, заметить, что Вы по своей воле покинули радиостанцию "Свобода"…
Д. ДОБРОДЕЕВ: В 2005м году.
К. ЛАРИНА: Немножечко скажите, почему это произошло, по какой причине.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, дело в том, что кризис жанра радиостанции, он наметился еще после переезда из Мюнхена в Прагу и очевидно, что в условиях, когда не существовало Советского Союза более, появилась Россия, появились какие-то другие обстоятельства, и конкуренция. Ну, станция недостаточно перестроилась. Ушли крупные личности эмигрантские. Третьей волны. В том числе, их выживание продолжалось до середины нулевых годов. Т.е. изменилась атмосфера в худшую сторону. Бюрократизация, скажем так, управленческой элиты американской, она достигло крайней степени. И работать стало попросту трудно. Это стало напоминать советскую организацию.
К. ЛАРИНА: Т.е. что там есть какой-то идеологический диктат, вы хотите сказать? Или был?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Идеологический диктат, конечно, на Западе есть всюду. Есть масса ограничителей не только самоцензуры. Есть понятие политкорректности, что можно, что нельзя. И, конечно же, критика, скажем так, Запада и Америки просто исключалась. А мне хотелось видеть какого-то баланса критического во взгляде. Именно нехватка критического анализа по отношению ко всем мировым явлениям, дисбалансировка, и конечно, тенденциозный подход к событиям в России, на Кавказе, в Средней Азии, все это привело меня к решению порвать. Хотя я еще был во вполне трудоспособном возрасте.
К. ЛАРИНА: А Вы как-то заявили свою позицию?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я открыто заявил, и, по-моему, мое письмо, до сих пор в пресс.ру лежит, это открытое письмо о моем несогласии с редакционной политикой станции. И я это не скрывал. И своим американским начальникам показал. Так что тут все было абсолютно честно. И надо сказать, что они отреагировали благородно. Кадровик даже вышел в коридор, пожал мне руку. Американский. Т.е. расстались полюбовно, и с тех пор моя нога не переступала порога станции.
К. ЛАРИНА: А существует ли на ваш взгляд абсолютная свобода слова где-либо в мире?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Абсолютная свобода слова, я последние годы читаю почти всю западную прессу, я с каким-то прискорбием констатирую, что поле свободы сужается. Я имею в виду уровень критического мышления, анализа, какой-то процесс идет, очевидно, это связано, я бы сказал, с кризисом западной культуры, западного мышления, самое интересное, что я вижу, это форумы, комментарии, где удивительно открытые прямые мнения, которые намного превосходят то, что там пишут журналисты. Хотя есть вот одно издание, которое продолжаю уважать и читать – это "Шпигель". Там уровень остался на европейском высоком уровне.
К. ЛАРИНА: А чем Вы объясняете такое сужение свобод? Потому что, вы знаете, когда Вы сказали, что система управления, выстроенная, допустим, на радиостанции "Свобода", она в какой-то степени напоминает советскую систему. Но тут все, что касается сегодняшних государственных СМИ российских, я понимаю, причину и смысл, т.е. корпорация защищает интересы своей корпорации. В данном случае, не знаю, телевидение российское официальное защищает интересы государства. А в чем смысл такого диктата идеологического на станции, которая, по сути, работает на русскоязычную аудиторию, я не очень понимаю.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Вы имеете в виду радио "Свобода"?
К. ЛАРИНА: Да. Здесь-то в чем смысл?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я думаю так. Она давно стала частью гигантской бюрократической машины Вашингтона. Там есть совет по внешнему вещанию, то ли Биайби, то ли Биайджи, как он называется, это абсолютный такой подобие какого-нибудь комитета советского по иновещанию. Там очень строгая политика. И главы таких служб назначаются так же, как номенклатура. Как какого-нибудь Лапина в советское время, или прочее. Они живут своей жизнью, на виллах, занимаются пиаром, общественные работы и присутствуют на летучках. Вообще американская бюрократия, она у меня вызывает смешанные чувства. И восхищения и отторжения одновременно. В отличие от рядовых американцев, людей простодушных, это самые изощренные бюрократы, которых я когда-либо видел. Циничные, вместе с тем весьма симпатичные, которые увлекаются кулинарией, путешествиями, чем угодно, и холоднокровно составляют одновременно все эти писульки по безжалостным увольнениям, или по продвижению по службе. Замечательные манеры, все великолепно, сплошные комплименты. Но за этим комплиментом может следовать самый удивительный сюрприз. Поэтому это отдельна тема. Америка – это империя. Бюрократия вашингтонская колоссальна. Она правит по своим законам, и конечно, это где-то это тупиковый путь, поскольку как сказать, к американской настоящей идентичности это уже имеет мало отношению.
К. ЛАРИНА: А понятие корпоративной этики, что из себя представляет?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Понятие корпоративной этики, ну, на элементарном уровне журналисты и сотрудники берут обязательства не работать на стороне, не говорить про радиостанцию. Т.е. элементарно, я думаю, как всюду в мире набор. Так же система упоминаний, ссылок, надо давать источники. Т.е. ну эти законы, они как бы общие.
К. ЛАРИНА: Я просто открываю приложение документы, которые здесь у нас в конце книги опубликованы. "Докладная записка начальнику отдела безопасности радиостанции "Свобода" мистеру Ричарду Дженингсу в Мюнхен 16 ноября 94го года". Здесь такой в своем первозданном виде донос на конкретного человека, в данном случае на героя повести романа "Ивана Д." Но здесь подпись сотрудников русской службы. Т.е. это что коллеги что ли пишут?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да. Это любимое занятие сотрудников Русской службы. Я бы сказал так: русская служба радио "Свободы" уже тогда в Мюнхене и потом в Праге – это настоящий слепок советского общества тогда был. Потому что эти люди прибыли из СССР. Сохранили все рефлексы, привычки.
К. ЛАРИНА: Рудименты и атавизмы.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Рудименты. И как на коммунальной кухне, конечно, писать в ЖЭК, или куда. Или в партбюро, или на директора, это милое занятие. Но что бы я отметил. Американское руководство приветствует это. И поэтому то, что красиво называется меморандумом, или доносом, или самодоносом, это самая обычная форма. Это норма жизни.
К. ЛАРИНА: Я просто поражаюсь вообще, если такая обстановка существует достаточно давно в корпорации, как все-таки там могли работать такие большие люди абсолютно свободные, как Василий Аксенов, Сергей Довлатов, Иосиф Бродский, по-моему, там тоже выступал, Владимир Войнович, Анатолий Гладилин. Можно через запятую перечислять.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Они все-таки работали не совсем в штате. Им давали корреспондентские или внештатные должности, там в Париже, или в Америке, или где. И они не сидели в этом узком коллективном пространстве. Потом они были звезды, их, конечно, и они были обижены, и их трогали, и об этом много написано.
К. ЛАРИНА: Кстати, Гладилин, по-моему, тоже целую повесть написал по этому поводу.
Д. ДОБРОДЕЕВ: То не надо забывать, что в Германии они охранялись строгим немецким социалистическим бисмарковским законом.
К. ЛАРИНА: т.е. когда в Мюнхене работала радиостанция.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да. Человека нельзя было выгнать. Это было практически невозможно. Его можно было выжить каким-то образом. Когда они переехали в Прагу, то никаких прав не существовало. Действовал уже закон, как в Америке: хайер энд файер. Это было одной из причин собственно переезда в Прагу. И поэтому можно говорить, что в Мюнхене это еще было вольное царство, где люди могли оспаривать, бороться за свои права. Это приводило в бешенство, кстати, американскую администрацию.
К. ЛАРИНА: А когда у Вас там есть несколько эпизодов… раз уж мы начали с радио "Свобода", давайте уж до мы до перерыва на эту тему еще немножечко успеем поговорить. Когда появилась так называемая нью-йоркская группа. Покойный Петр Вайль, и его кампания. Была какая-то попытка изменить ситуацию на радиостанции? Вернуть ей, что называется, былую славу?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Как идея, да, наверное, присутствовало. Потому что когда ушел Матусевич, там был определенный шок…
К. ЛАРИНА: Матусевич – это глава русской службы.
Д. ДОБРОДЕЕВ: До примерно 92 года, т.е .до распада СССР. Они резко все пытались изменить, насколько они смогли изменить, я не знаю. Мне кажется, что каких-то коренных перемен, хотя я очень хорошо относился к Гендлеру и даже тут написал о нем несколько теплых слов. Что касается других членов нью-йоркской группы, у меня к ним отношение более сложное. Но, мне кажется, что это не могло бы остановить, я бы так сказал, поступательное движение вниз русской службы.
К. ЛАРИНА: У Вас в вашей книжке все, кроме главного героя, который у нас называется Иван Д., все остальные носят реальные практически имена и фамилии. Вы не боитесь никаких вообще ответных шагов, каких-то исков. Мало ли что покажется человеку реальному, который носит фамилию там Петр Петрович Петров, который у Вас там фигурирует.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Что касается Ивана Д, то с юмором отметил главный редактор (НЕ РАЗБОРЧИВО), что это похоже как Иван Денисович, но извините, это неуместный юмор. Нет, я этого не боюсь. Этих имен. Ну, надо называть вещи своими именами. Потом там абсолютно нет никакой клеветы. Если герой кого-то не любит…
К. ЛАРИНА: Он смело об этом заявляет.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да, никакой личной жизни, полоскания белья там не присутствует. Я готов ответить на любой вопрос.
К. ЛАРИНА: Ну, что же, напомню, что в гостях у нас Дмитрий Добродеев. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Напомню нашим слушателям средства связи. Любой вопрос мы готовы передать Дмитрию Добродееву, он на него ответит. Напомню номер телефона 3643-36-59 и смс +7 985 970-45-45.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, что ж, продолжаем нашу встречу с Дмитрием Добродеевым, эмигрантом какой волны?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Четвертой.
К. ЛАРИНА: Т.е. Вы уехали в 89м.
Д. ДОБРОДЕЕВ: В самом конце.
К. ЛАРИНА: Вот для меня это загадка. Я бы хотела, чтобы немножечко мы на этом остановились. Потому что я прекрасно помню это время. Это было невероятно романтическое время, не смотря на перебои с продуктами, и с зарплатами, и водкой. И даже я помню, как раз появилась 89-90й год талоны на сахар, на волку, на масло. Но, тем не менее, это было время невероятных романтических ожиданий и надежд. И я как раз попала в этот период. Для меня в этот момент определилось вообще мое будущее. Я понимала, что я хочу делать, и что я хочу жить именно здесь. И мне казалось, что впереди меня ожидает что-то невероятно важное, какой-то невероятный переворот в общественном сознании, что собственно и произошло. В конце концов, худо-бедно, мы все равно сейчас живем в совсем другой стране. И мне кажется, что в тот период могли уехать только люди, которые настолько хорошо видят перспективы, настолько интуитивно чувствуют это грядущий обман, что только интуиция может подсказать, что пора отсюда делать ноги. Как в вашем случае произошло? Вместо того, чтобы трудиться а ниве демократизации общества.
Д. ДОБРОДЕЕВ: В моем случае это произошло, можно сказать, случайно. Это была пора очень больших ожиданий и надежд, и Верховный Совет осенью 89го должен был принять закон, разрешающий советским гражданам работать за границей в Европе. И я получил хорошее предложение от австрийского издателя делать альбомы по перестройке, по этим событиям. И я поехал в Австрию в полной надежде, что вот сейчас этот закон пойдет, и я абсолютно легально буду, как гражданин Европы, как гражданин новой России, которая тогда намечалась. На ниве журналистики дальше работать. Но получилось так, что этот закон не был принят. И я оказался как бы в капкане. Такова моя…
К. ЛАРИНА: Т.е. такой нелегал получается.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, получилось нелегал. Хотя это был легальный контракт. И у меня была временная виза. И я ожидал позитивного развития событий.
К. ЛАРИНА: Т.е. все самые знаковые события на территории Советского Союза, а потом уже и России, Вы пережили за границей…
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я работал в этом агентстве информационном, и я был на пульсе, поскольку я вел эти события, приезжали корреспонденты. Начались с событий в Румынии кровавых. Потом цепь Баку и прочее.
К. ЛАРИНА: А стена, кстати, когда была разрушена берлинская?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Берлинская стена – ноябрь 89го.
К. ЛАРИНА: Вот Вы были там в это время?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Как раз я там в этот момент появился. И это то, что я романе описываю, когда потоки хлынули восточных немцев через это. Вот как бы история и банальная, но когда большие события, затягивает как щепку человека. И еще один момент. У меня, конечно, была глубокая травма после моей командировки в Египет в 72м году, я стал невыездным на почти 15 лет. И просидел в какой-то ничтожной редакции на окраине Москвы технической. И снова становиться невыездным, конечно, мне было страшно об этом подумать. А закон так и не появлялся. Поэтому я решил в ожидании лучших времен. Но они не наступили.
К. ЛАРИНА: Ну, это мы сейчас понимаем, что они не наступили.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: А тогда то. Вот когда Вы почувствовали, что ничего не будет?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, наверное, после октябрьских событий 93 года.
К. ЛАРИНА: А 91й год?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, 91й это как раз был подъем и энтузиазм. Это как раз внушало надежду. Это совершенно разные события.
К. ЛАРИНА: А как оттуда из-за границы вообще оценивались эти события, которые оценивались в стране?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Запад понимал это однобоко. И закрывал глаза и на нарушения как в 93м году осенью. В общем, мне кажется, что Россию, может быть, немцы немного понимают. Как общественность, как журналисты. Остальные вообще судят чисто западными кальками. Только демократия, произвол. Но это сохраняется до сих пор. Абсолютно шаблонное восприятие России. Всей сложности ситуации они не видят.
К. ЛАРИНА: Смотрите, Вы живете и жили в Германии, и сейчас в Чехии, это те страны, которые на себе испытали прелесть социалистического, коммунистического режима. Если там этот внутренний раскол в обществе, насколько вообще вот это взаимопроникновение двух систем оно оказалось позитивным в итоге. Есть ли те люди, которые ностальгируют по советскому, по социалистическому прошлому? Наверняка же есть. По фильмам это видим.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Восточная Германия однозначно об этом много пишут. И если встречаешь восточных немцев, они будут говорить, как хорошо было при ГДР. Над этим смеются западные немцы. Ну, молодежь, конечно, уже новое поколение вырастает другое. Но их привязанность к тому прусскому социализму оказалась достаточно устойчивой.
К. ЛАРИНА: А в чем притягательность?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Притягательность может быть в менталитете прусском. Действительно это и назывался прусский социализм. Это не был советский социализм. Там было больше справедливости. Это надо признать. Они, конечно, были невыездные.
К. ЛАРИНА: Ну, Штази работала исправно.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Штази подавляла. Но, тем не менее, на уровне общества и коллектива они какие-то нормы соблюдали. Для политбюро, конечно, были другие нормы.
К. ЛАРИНА: А эта тема вообще как-то присутствует в искусстве, в публицистике, в литературе?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Присутствует. Вот "Ад-Маргинем" Инга Шульце издал вот этого восточного немца, который, наверное, очень тонко описывает эту трансформацию. И ностальгию по ГДР. Он да. А чехи – это совершенно другая ситуация. Просто те, кто делал пражскую весну, они до сих пор доминируют в прессе и всем, и резко негативное отношение к эпохе социализма, к Советскому Союзу и переносится на современную Россию. Так что чехи в этом смысле отличаются от Германии.
К. ЛАРИНА: У нас очень любят в нашей стране государственные политологи и идеологи противопоставлять западные ценности ценностям российским. Вот на Ваш взгляд, действительно здесь есть некое противопоставление и противоречие? Если да, то в чем оно? Или это придуманное?
Д. ДОБРОДЕЕВ: В значительной степени придумано. Потому что когда русские попадают на Запад, я имею в виду уже 4ю волну, мне кажется, они очень неплохо вписываются. Потому что те, кто попадает в Америку или в Германию, масса успешных примеров. Т.е. они действуют по мировым законам поведения. Что касается ценностей, то, наверное, в России довлеет инерция. Но это инерция даже не советская, а может быть, она идет от царя гороха.
К. ЛАРИНА: Имперская.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Имперская, боярская, как угодно ее назвать. Наверное, она действует. Тут, как писали марксистские историки, в Европе все эти буржуазные отношения зародились в 12, 13 веке. И горожане получили большие права давно. Эта традиция идет оттуда, конечно.
К. ЛАРИНА: Почему все-таки не получилось построение свободного демократического государства на территории России, на Ваш взгляд. У Вас есть этому объяснение?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Мне кажется, это историческая трагедия. Потому что тогда когда произошла февральская революция и отчасти большевистская при всей ее кровавости, были очень большие надежды, иллюзии. И в России был очень сильный, как сказать, класс интеллигенции, молодежь, который продвигал эту идею. Ну, и 20е годы - это все-таки рассвет советского авангарда и все. Это на пустом месте такие вещи не возникают, когда нет определенного подъема. Но сталинизм переломал все. Я считаю, что 30й год – это точка, как было сказано в одной книге, авангард, остановленный на бегу. После этого началась страшная эпоха.
К. ЛАРИНА: И как она сегодня, каким образом отражается?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ох, это выползание из-под обломков, оно происходит очень медленно. Столько было нарушено. И в культурном, и в генетическом, и во всем. Наверное, что-то выправится. Но это не такой быстрый процесс. Я тут проявил бы осторожность. Хотя, глядя на современных русских, я считаю, что в чем-то они внутренне более свободны, чем их ровесники на Западе.
К. ЛАРИНА: Ну, а менталитеты в чем-то различаются? Вообще это понятие существует для Вас?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Такое понятие существует и для Запада. Менталитет немцев очень отличается от французского или чехов, тем более. Все-таки русский человек – это человек внутренне больших масштабов. Он не любит заниматься мелкой кропотливой работой. И чтобы дать ему стимул, возможность развернуться, надо задачу на уровне его, как говорится, сознания поставить. Но сейчас я вижу определенный концептуальный вакуум. Это я тоже хочу сказать. И пока такой задачи у России, у русских не будет, они, конечно, не выберутся из этого состояния.
К. ЛАРИНА: Но при этом то с чего мы начали разговор, Вы сами сказали о кризисе западной культуры. Вот если действительно это так, то в чем он заключается? В чем он проявляется?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Это, безусловно. Происходит в плохом смысле американизация, хотя это слово набило оскомину. Потому что Европа всегда была континентом критического мышления в определенной степени, левого, анархистского. Т.е. дух свободы там всегда гулял. Сейчас ну Италия – это самый яркий пример. Нет сейчас больше этих великих левых партий Европы. Они распались, потому что это стало очевидно не нужно и не интересно. Определенный вот этот консьюмеризм, усталость, увлечение совсем другими проблемами. Я бы сказал, что духовная усталость и кризис в Европе присутствуют. Ну, может быть, и не только в Европе.
К. ЛАРИНА: Подождите, а в чем это проявляется реально? Я же сужу отсюда, что называется. Что мы видим? Мы видим хорошее кино. Мы видим как раз кино, которое пытается осмыслить в том числе советское прошлое совсем недавнее, если мы говорим о странах Восточной Европы. Мы видим попытку каким-то образом осмыслить и то, что сегодня происходит в обществе. Я имею в виду, прежде всего, вот эти проблемы, связанные с исламизацией, с терроризмом, с этой боязнью и страхом перед чужим. То, что связано с политкорректностью. Все эти темы, они, так или иначе, поднимаются в европейском и в американском искусстве, литературе и в публицистике. Поэтому как-то особого кризиса я и не замечаю. Может быть, что-то уходит из-под нашего взора.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Нет. Это процесс постепенный, не такой быстрый, но все-таки он идет.
К. ЛАРИНА: А есть табуированные темы, простите?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да, табуированные, естественно. В область политкорректности не входят расовые отношения. Я имею в виду не расизм, а национальную психологию хотя бы. Это табуизировано. Отношения мужчин, женщин тоже они регламентированы очень жестко. Причем, скажем так, феминистскими представлениями, перешедшими из Америки. Политкорректность проявляется во всем. Да, когда я работал последний год на радио "Свобода", то почти каждую неделю были летучки по поводу сексуального харасмента…
К. ЛАРИНА: Подождите, летучки по поводу… Это что такое?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Выписывали лучших адвокатов из Нью-Йорка, чтобы учить, как себя вести сотрудников, журналистов.
К. ЛАРИНА: На работе? Да, ладно.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да. Что нельзя ближе, чем на 20 сантиметров подходить к женщине, или там рукой случайно не дотронуться. Но есть еще не сексуальный харасмент. Т.е. если Вы случайно свистните в коридоре, а там за углом либо африканец, либо инвалид в коляске, Вы можете его оскорбить, издеваться. Это очень сложная система практически моделирования поведения в духе Орвела, оно происходит.
К. ЛАРИНА: А может быть, так и надо, послушайте.
Д. ДОБРОДЕЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) тоже был этикет, как делать реверансы.
К. ЛАРИНА: Понятно. Зато президент, если говорить об Америке, зато у них президент темнокожий. Через 50 лет, еще 50 лет назад в Америке была расовая дискриминация, и были кинотеатры и магазины только для белых и только для черных. А сегодня только лишь 50 лет прошло, это вообще мгновение, миг, да. И уже чернокожий президент.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Это факт прекрасный, но меня возмущает запрет на курение. Я сам не курю. Но когда я вижу в Германии, как идут работяги в 9 вечера, и они не могут в пивной на углу сесть с пивом выкурить сигарету, мне становится страшно. Для кого писан этот закон. Для Макдональдса, может быть, куда ходят с детьми. Но вот эти американские веяния, регламентация, политкорректность, отказ от табака, сексуальные домогательства и прочее, это уже явное поздней цивилизации признаки. Я не хочу марксистское слово "загнивающей" сказать, но явно находящейся в противоречии с самой собой.
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле все это напоминает мне иллюстрацию к известному анекдоту советских времен о том, как Иван Петров, или Рабинович уехал в Америку. Жалеет страшно. Тем не менее, все равно, Вы же там находитесь. Значит, Вам там комфортнее находиться.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я нахожусь там, как я сказал, волею судеб. Я в каком-то смысле антигерой. Так получилось, я там оказался. Это не была какая-то активная позиция.
К. ЛАРИНА: Политическая эмиграция.
Д. ДОБРОДЕЕВ: А потом я купил там квартиру. И я живу, поскольку сейчас возвращаться в Москву мне просто некуда. Но, тем не менее, я внутренне человек русский, я живу интересами России, но я так же и живу Западной Европой. Кстати, то, что я написал в этой книге, что меня поразило в третьей эмиграции, это полная оторванность от жизни Запада. Это было очень неприятно. Они только занимались взаимными перепалками, выяснениями.
К. ЛАРИНА: Это вся русская эмиграция.
Д. ДОБРОДЕЕВ: То, что я говорил, Максимов, Синявский, И прочие. Но французы обижались откровенно. Мы ожидали от социалистов или интернационалистов в духе Бакунина, а тут приехали советские люди, которые занимаются сведениям счетов. Я думаю, что для западной и левой интеллигенции это было большое разочарование.
К. ЛАРИНА: Вот как раз, да в книжке, которую я прочитала, Вы как раз много говорите об этом советском уже менталитете, что никуда его не деть. Даже человек, который принимает и западные ценности, и западный уклад жизни, он все равно внутри остается советским человеком. Этот совок может из него вылезти в любую секунду. А что Вы под этим подразумеваете. К Вам такой вопрос. Что такое совок? Совковая психология? Что это такое?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Это очень просто. Это человек, который вырос в условиях этой советской сталинской оторванности от мировых процессов. От открытого, большого, от моря от океана. Это коммунальная кухня. И поэтому все что выясняется в этом замкнутом клаустрофобическом пространстве, вот это, по-моему, совок. Это не хамство, не какие-то еще не питие. Это вот эта замкнутость. Это ужасно. Это после 30го года возникло. Ведь в 20й год такой проблемы не стояло. Что русские интеллигенты, что западные, они были абсолютно на одном уровне общения. И Кандинский писал свои трактаты о духовном, и на русском, и на немецком. Эти оторванности не было. Но она возникла потом. И я хочу снять шляпу перед Лимоновым. Он первый практически преодолел. Ведь он же входил в круги анархистов, не важно, коммунистов, назовите это, как угодно. Но он жил жизнью той страны, среды, куда он попал. Но не сидел в этом болоте советской кухни.
К. ЛАРИНА: Давайте, у нас есть время для звонков. Я обещала включить телефон. Пожалуйста, номер телефона напомню 363-36-59. Мы готовы для Ваших вопросов здесь в студии у нас Дмитрий Добродеев. Дмитрий Борисович, возьмите, пожалуйста, наушники. И еще раз телефон напоминаю, 363-36-59 телефон прямого эфира. Гость Вам сейчас будет отвечать. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Санкт-Петербург, Борис. Очень интересно слушал Вашу передачу. У меня такой вопрос Вашему гостю. Не пора ли вырабатывать философию выживания для всего земного шара?
К. ЛАРИНА: Т.е. проблема глобализации Вас волнует, да? Хорошо, спасибо за вопрос. Ну, попробуйте.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Вполне. Это укладывается в последнюю тему нашей беседы. Русская интеллигенция, эмигрантская, я имею в виду, всегда была до этого перелома великого, свойственна всемирность. Чем занимались и Герцен, и Бакунин, и даже Владимир Ильич в Мюнхене. Все-таки они занимались проблемами глобальными. В том числе переустройства мира. Путь на ложно или правильно воспринимаемых принципов. Конечно, это актуально.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Следующий звонок. Пожалуйста. Ало, здравствуете.
СЛУШАТЕЛЬ: Ало, можно говорить?
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Что-то по радио не совсем то, но я скажу, конечно.
К. ЛАРИНА: Говорите, у нас звук запаздывает, Вы в прямом эфире. Можете говорить.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Значит, у меня вопрос вот какой к г-ну Добродееву. У нас сейчас в России явное стремление, в том числе, и государства, продвинуть в основном православное церковное мышление. И не только православное. Атеисты, или научное обоснование мира сейчас в полном загоне, если сравнивать с тем, как продвигается религия.
К. ЛАРИНА: Поняли. Вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. А на Западе как сейчас в этом отношении?
К. ЛАРИНА: Спасибо, простите. Отключила, но поняли вопрос.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Я понял. Запад, конечно, Европа для начала становится все более атеистической, Бавария самая католическая земля Германии. Ну, за последние 20 лет там, наверное, вдвое упал процент активно посещающих церковь и считающих себя верующими людьми. Я думаю, что республиканский принцип, он идеален, поскольку человек должен сам определять свои представления, свои верования. И этот принцип разделения он уже в Европе давно существует.
К. ЛАРИНА: Так, еще звонок успеваем, пожалуйста, ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕТЕЛЬ: Можно вопрос задать?
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, он покажется некорректным, но хотелось бы просто узнать, как Ваш гость относится к профессиональной деятельности своего брата и к его профессиональной эволюции.
К. ЛАРИНА: Да, конечно, это вопрос мы ожидали, и Дмитрий Борисович на него ответит. Я просто напомню, о ком идет речь. Олег Борисович Добродеев, глава ВГТРК, он родной брат нашего сегодняшнего гостя. Ну?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Прежде всего, я хочу сказать, что я очень люблю своего брата.
К. ЛАРИНА: Ну, было бы странно, если бы сказали по-другому.
Д. ДОБРОДЕЕВ: В России, я думаю, что половина случаев, когда…
К. ЛАРИНА: Брат на брата.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Да. И мы дружим с детства, у нас очень нежные отношения. Я считаю, что Олег – настоящий профессионал. Он это доказал, когда создавал и российское телевидение. В 90 или 91м создавал НТВ и сейчас он возглавляет гигантскую корпорацию государственную. И я думаю, что государственная корпорация – это весьма бюрократическая и такая структура, где ну экспериментов ждать не приходится.
К. ЛАРИНА: Ну, собственно то, о чем Вы сказали вначале, когда говорили об американской корпорации, да?
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, и о любой, наверное, корпорации. О Бритиш Петролеум тоже сейчас. Но я хочу сказать, что просветительское начало, тем не менее, на его каналах присутствует. Не надо забывать, что Культура – это тоже его канал. И исторические материалы, и антисталинские, и весьма смелые материалы идут. Конечно, что-то должно спускаться по государственной разнарядке. Я в этом уверен. Но лично я, когда смотрю новости, я смотрю РБК.
К. ЛАРИНА: Т.е. новости государственного канала Вам не удовлетворяют российского.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Недельные Ревенко я смотрю, поскольку там много эксклюзива.
К. ЛАРИНА: Вообще это странно, конечно, уж коли мы все равно на эту тему вышли, все-таки Вы же в одной семье воспитывались.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Мы не только в одной, мы росли просто очень тесно, конечно.
К. ЛАРИНА: Вот каким образом формируется у человека мировоззрение? Если в одной среде воспитывались два человека. Я понимаю, насколько Вы по-разному смотрите на мир, на страну, на свое участие, свою роль в этом мире. Наверняка же.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Но я не считаю, что мы настолько уж по-разному смотрим, потому что мы оба по образованию историки. И мы как бы видим относительность исторических процессов. И их безжалостность. В этом смысле вот это отстраненный исторический взгляд, он присутствует.
К. ЛАРИНА: Т.е. идеологических споров у Вас не бывает и конфликтов.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Так нет идеологические споры могут быть, как условно, вокруг персонажа Никиты Михалкова. Что сейчас модно…
К. ЛАРИНА: А какие там споры у Никиты Михалкова со своим родным братом с Андреем Кончаловским. Так что тоже они в этом смысле похожи на Вас.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Но в отношении безусловного отрицания сталинщины, в отношении причин гибели Советского Союза, в отношении того, что происходит на Западе, у нас очень много общего. А кто сказал, что Олег занимает реакционные позиции в этом? В этих вопросах.
К. ЛАРИНА: Он, к большому сожалению, редко о своих позициях говорит. К сожалению. И в эфирах, и на телевидении он не появляется. Он не является играющим тренером. Он не ведет программ на канале Россия, а мог бы, между прочим, как особое мнение, как колонка главного редактора.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Ну, наверное, не любит он появляться на публике. Это чисто психологическая черта.
К. ЛАРИНА: Значит, начали мы разговор с одним Добродеевым, а закончили про другого Добродеева. Но, тем не менее, возвращаемся к Дмитрию Борисовичу, который сегодня наш гость. И на радиостанции "Эхо Москвы" и в Москве и на книжном фестивале. И если Вы хотите продолжить общение с нашим гостем, я перехожу к ненавязчивой рекламе, анонсу. Завтра в 3 часа дня будет как раз встреча, в том числе, и с Дмитрием Добродеевым на книжном фестивале, так что приходите. Можете задать те вопросы, которые сегодня мы не успели обсудить в нашем эфире.
Д. ДОБРОДЕЕВ: Большое спасибо. Был рад побывать.
Оригинал стенограммы на сайте "Эхо Москвы"