Пресса
Чеченская война может продолжиться в Сочи
Лауреат Гонкуровской премии Джонатан Литтелл о Чечне Рамзана Кадырова
В начале этого года на русском вышел роман «Благоволительницы», за который его автор Джонатан Литтелл, живущий в Испании француз американского происхождения, получил Гонкуровскую премию. Речь в нем идет о Второй мировой войне, а действие ведется от лица офицера СС. А вслед за романом на русский перевели и документальную книгу Литтелла «Чечня. Год третий», написанную им в 2009 году по следам поездки автора в Чечню. Это взгляд отстраненного, но очень хорошо информированного наблюдателя на природу режима Рамзана Кадырова и на процессы, происходящие в чеченском обществе, на Чечню за фасадами новых домов.
Литтелл бывал в Чечне и раньше: в обе войны он работал там в качестве сотрудника гуманитарной организации «Action Against Hunger». После того, как в начале 2001 года боевики похитили его коллегу врача Кенни Глака, а сам Литтелл едва избежал нападения, он покинул Чечню и еще почти три года прожил в Москве. Мы говорили по-английски, курсивом выделены те слова, которые Джонатан произносил по-русски.
– Вы были в Чечне весной 2009 года, за несколько месяцев до убийства Натальи Эстемировой, и значительно переписали книгу после того, как узнали про убийство. Почему?
– Мое первое впечатление и первая версия книжки были более позитивными. Думаю, я не замечал того, что лежит не на поверхности. А убийство Эстемировой обнажило это со всей ясностью. Собственно, все и так было известно, я просто не придавал такого значения некоторым вещам. В частности, абсолютно людоедской природе кадыровского режима, кадыровской диктатуры. Столько чеченцев говорили мне – все хорошо… И верили в это… То есть они либо не знали, что происходит, либо лгали себе. Но это также вопрос перспективы. Если вы пережили две чеченские войны, то одним убийством больше, одним убийством меньше – это просто не имеет значения. Все эти молодые люди, которые служат Рамзану… Если сейчас им 22, то когда началась Первая чеченская, им было 5 лет. Они видели только войну. Всю жизнь. Убийства, пытки, разрушения – для них это привычно, они просто не представляют, что может быть по-другому.
– В качестве сотрудника гуманитарной организации и журналиста вы видели много войн – в Боснии, в Сьерра-Леоне, сейчас в Сирии… Чем-то происходившее в Чечне отличалось от других локальных конфликтов?
– Чеченская война была особенно жесткой, можно сказать. По ряду причин. Потому что Россия – наследница СССР, и в середине 90-х, да и сейчас, собственно, все еще были живы советские представления, и советские методы – не самые утонченные. Я думаю, это самая жестокая и разрушительная война за последние 25 лет из тех, что я знаю. Уровень ненависти, уровень насилия… просто зашкаливающий… Понимаете, в ситуацию в Боснии, например, в отличие от Чечни, было вовлечено все мировое сообщество, там были представители ООН. Возможно, ненависти там было и не меньше, но все-таки этим международным наблюдателям удавалось как-то это сдерживать. В Чечне же не было никого – российские войска наедине с чеченцами. И это было абсолютно дико. Беспощадно и жестоко. И очень разрушительно. Потому что в других местах дикости могло быть столько же, но не было такого количества современного оружия. А Россия не Африка – у нее танки, и самолеты, и бомбы, и даже запрещенные виды оружия, которые она использовала против собственного населения. Что парадоксально, потому что целью российских действий в Чечне было освободить чеченцев от террористов. И они освобождали чеченцев, убивая их. Мог ли Запад сделать значительно больше того, что он сделал, чтобы предотвратить или смягчить насилие? Да, конечно. Почему он этого не сделал? Есть тысяча разных причин, в том числе прагматические: понятно, что никто в здравом уме не станет воевать с Россией из-за происходящего на куске ее территории. Что бы русские там не делали.
– Часть героев вашей книги – чеченцы – говорят, что Чечня выиграла эту войну. Вы согласны?
– Был такой человек Жозеф де Местр. Французский писатель конца 18-го века, роялист и посол Сардинии в Санкт-Петербурге. Он много лет прожил в России, написал книгу, в которой обсуждает вопросы войны. Между прочим, оказал этой книгой влияние на Толстого. И у него есть там очень сильная формула: «Выигранная битва – это та, про которую ты думаешь, что ты ее выиграл». В случае с Чечней некоторые чеченцы думают, что они выиграли, и некоторые русские думают, что они выиграли. Зависит от точки зрения. Другими словами, слово «победа» просто ничего не значит. Я, например, думаю, что в данном случае все проиграли. Чечня разрушена, а русские не приобрели ничего. И главное, что даже нынешнее относительное спокойствие очень хрупкое, и в тот момент, когда что-то случится с Рамзаном, там все начнется по новой.
– Или в тот момент, когда что-то случится с Путиным.
– Или в тот момент, когда что-то случится с Путиным. Так что то, что российские власти называют решением чеченской проблемы, решением не является.
– Вы читали какие-нибудь художественные произведения про чеченскую войну?
– Не много. Я читал книгу Бабченко, конечно, и недавно прочитал «Патологии» Прилепина. Пожалуй, все. Да, и еще два отличных рассказа молодого писателя Замбулата Идиева в сборнике, выпущенном по-французски. Если не ошибаюсь, он живет в Грузии.
– Герман Садулаев?
– Он не переведен, а мне трудно читать его по-русски, к сожалению.
– Садулаев утверждает, что происходящее сейчас в Чечне меняет характер чеченского народа: все традиционные для чеченцев ценности умирают, заменяясь едва ли не противоположными.
– Я абсолютно согласен. Эти фальшивые неотрадиционализм и неоислам, изобретенные Рамзаном… Он превращает Чечню в Диснейленд, где все построено заново, и одновременно помогает русским разрушить до конца то, что было настоящим, то, что было существом чеченской традиции. У чеченцев есть особые представления о многих вещах, в чеченском языке есть термины, которые не переводятся на другие языки. В основном эти слова описывают то, как человек должен себя вести. Например, понятие «ях» – что-то вроде внутреннего контроля. В чеченском обществе очень кодифицировано, как надо вести себя с окружающими, с родственниками, с друзьями, с женщинами... И все это разрушается. Рамзан на глазах у всех бьет мужчин старше себя, его молодые люди оскорбляют женщин на улицах… Это, скорее, русское поведение, чем чеченское. И это разрушает ту структуру, которая составляла ткань чеченского общества. Самая суть того, что делает чеченца чеченцем, разрушается.
– Некоторые называют это модернизацией.
– Это упрощение. Чеченское общество проходило модернизацию на протяжении нескольких десятилетий советской власти. Если вы посмотрите на фотографии 70-х годов из Чечни, на то, как люди одеваются, то увидите, что они похожи на всех советских людей. И женщины в том числе. А сейчас они вернулись к исламским костюмам, женщины носят платки на голове. Так что во многих смыслах это скорее регресс, чем модернизация. Разрушение обычаев – это не обязательно модернизация. То, что происходит – это, скорее, последствия войны, разрушившей социальные связи, чем настоящая модернизация. Ничего ведь не приходит на смену. Никаких позитивных сдвигов. В Чечне все разрушили и ничего не предложили взамен, кроме этого совершенно пустого нового псевдоислама. Это не модернизация, это пустота. Одной из главных задач Путина и его генералов во второй кампании была побороть националистическое сопротивление. Поэтому они помогали исламской оппозиции, рассчитывая, что экстремисты убьют центристов, а тогда уже Москва убьет экстремистов. И на некотором тактическом уровне это сработало, потому что боевиков-исламистов в Чечне осталась пара сотен человек. Но зато сопротивление распространилось на Дагестан, Ингушетию, Кабардино-Балкарию – на весь Кавказ. И при этом в самой Чечне разрушение традиционных ценностей сделало молодых людей гораздо более восприимчивыми к любым видам радикализма. Когда в 2000-х я спрашивал молодых чеченцев, что они думают о ваххабизме, то большинство отвечали, что ваххабиты называют наших отцов идиотами, а мы должны уважать отцов, так что, конечно, мы против ваххабизма. А сейчас ценностей нет. И поскольку представители традиционного ислама абсолютно коррумпированы, они инструменты Рамзана, то молодым людям, которые против существующего положения дел, остаются только самые радикальные течения. В Чечне это в основном ваххабизм.
– Вы писали книгу три года назад, за это время ваши оценки происходящего не изменились?
– Я не очень пристально слежу за Чечней последнее время, но я думаю, что тенденция сохраняется. С этой вечеринкой в честь дня рождения Рамзана, с приглашением звезд со всего мира и Жерара, черт бы его побрал, Депардье… Я думаю, мы увидим серьезные проблемы в 2014, когда должна состояться Олимпиада в Сочи. Экономические ставки в этой игре очень высоки, и Рамзан, несомненно, участник происходящего – по множеству свидетельств, у него есть там экономические интересы. Это способно породить серьезные конфликты с не-чеченской мафией, которая тоже претендует на кусок пирога. Так что продолжение чеченской войны будет, возможно, уже не политическим конфликтом, а экономическим.
Анна Рудницкая, 21 ноября 2012