«Он гол как сокол и все такой же неукротимый. За это я его уважаю» Эмманюэль Каррер про Лимонова

— Смотришь на все эти статьи, посвященные Лимонову, на восторги политиков и публики — такое ощущение, что в Европе сейчас Лимонов даже популярнее, чем в России, нет?

— Благодаря мне, может, так оно и есть, да.

— Сам Лимонов утверждает, что «вся Франция» после вашей книги считает его героем и лишь меньшинство убеждено, что он не более чем обаятельный мерзавец; правда это?

— Отчасти да. Членам Гонкуровской академии он до такой степени омерзителен, что о том, чтобы дать премию за книгу о нем, даже и разговора не могло быть — и это притом что их президент публично признал, что, без всякого сомнения, это была лучшая книга за год.

— А как вы прокомментируете слова Саркози, который посоветовал читать вашу книгу, чтобы понять Россию?

— По правде говоря, мне кажется, Саркози в этой книге больше всего понравилось не столько то, что там сказано о России, а сама жизнь Лимонова, Лимонов как персонаж, в котором воплотились все его мальчишеские мечтания: сделаться искателем приключений, плохим парнем. Все мальчишки об этом мечтают, я думаю. Очень немногие из них осуществляют свою мечту — видимо, именно поэтому нам нравится Лимонов. Забав­но вот что: тут, во Франции, читатели знают, кто такой Каррер, но не знают, кто такой Лимонов. У вас в России все ровно наоборот. Французские читатели заходят в книгу совсем не с той двери, что русские. В России люди читают биографию весьма известного персонажа. Во Франции — ­книгу о жизни человека, о котором они никогда не слыхали. Что практически означает, что читают они ее как роман.

— Да, вы настойчиво называете свой текст ­романом. Какой в этом смысл?

— Это ведь история о жизни человека, который сам на протяжении многих лет рассказывал читателям о своей жизни. Это биография сочинителя автобиографии. Смысл в том, что историю теперь рассказывает не тот же человек, а другой, ну и история, соответственно, получается не совсем та же. Набор фактов и там и там вроде одинаковый — но точка зрения отличается. Именно поэтому я почувствовал необходимость самому присутствовать в книге в качестве рассказчика — на самом деле я во всех своих книгах использую этот прием — и постоянно акцентировать дистанцию между мной и моим персонажем, показывать, что мы представляем собой диаметральные противоположности. Тут как в рассказах про Шерлока Холмса и Ватсона: без Ватсона их бы не было. Герой выглядит эффектнее на контрасте: доктор Ватсон являет собой воплощение осторожности, респектабельности; скучный, в общем, тип. Я получил огромное — не исключено, извращенное — удовольствие от того, что вывел себя именно таким, утрировал свою прозаичность. «Ватсонизировал» сам себя, если можно так выразиться.

— Вы пишете, что очень редко подозревали Лимонова во вранье, — а почему? Ну можно ведь предположить — теоретически, — что даже знаменитая сцена с негром в «Эдичке» полностью выдумана, почему нет? Вас не смущает, что, повесив на свою книгу табличку «Роман», вы просто отгораживаетесь от многих вопросов, касающихся уровня правдивости его биографии?

— Честно говоря, мне не особо важно было, что правда, а что нет. Как говаривал один персонаж джон-фордовского вестерна «Человек, который застрелил Либерти Вэланса»: «Если легенда лучше, чем правда, мы выбираем легенду!» В общем и целом я доверяю Лимонову. Однажды он сказал о себе, что «честен патологически», и я склонен думать, что так оно и есть. Тут дело не только в том, что он никогда не врет: да врет, наверное, как все остальные люди. Но дело в том, что ему абсолютно неинтересен вымысел, фикшн. Да и таланта у него к этому нет, он полностью лишен того, что в психоанализе называется «сверх-Я». Он рассказывает о себе — без лишнего шума, очень естественно — такие вещи, которые большинство обычных людей постыдились бы рассказать. Я имею в виду не всякие криминальные поступки, которыми мужчина вроде него мог бы кичиться, а, например, то, как он кому-нибудь завидует, — в этом ведь гораздо труднее признаться. Насчет сексуальных сцен — я убежден, что все происходило именно так, как он описывает это. Думаю, что когда он писал это, ему казалось, что тут не­чего стесняться, — и в этом смысле он не отли­чается от своих западных читателей. Проблема, однако ж, возникла через несколько десятилетий в России, где его молодые соратники и приверженцы не могли так вот запросто переварить все эти темы, связанные с гомосексуальностью. Проблема — если она в принципе существует — вовсе не в Лимонове, а в отношении русских к гомосексуальности. Это, конечно, чудовищная архаика по нынешним-то временам.

— Самое интересное и неожиданное в вашей книге — это то, что у Лимонова и Путина на самом деле гораздо больше общего между собой, чем различного, что они, по сути, более-менее одинаковые. То есть, получается, Лимонов — метафора для Путина, средство объяснить Западу его поступки, идеальный ключ, чтобы разгадать «ху из мистер Путин»?

— Я бы так уж не сказал, но книга сконструирована таким образом, что в ней есть основная линия повествования — биография героя, а параллельно ей, по плутарховской модели, разворачиваются чем-то схожие жизни: Лимонов и Бродский, Лимонов и Солженицын, а в последнее время еще и Лимонов и Путин. Ну и, да, я подумал, что было бы и интересно, и забавно акцентировать тот очевидный факт, что у Лимонова, вечного противника Путина, на самом деле гораздо больше общего с ним, чем со всеми этими патентованными демократами, бывшими диссидентами и борцами за права человека, с которыми он некоторое время назад вступил в тактический союз, — несмотря на тот факт, что всю свою жизнь он оплевывал их как только мог. Знаменитая фотография вашего президента, позирующего с обнаженным торсом, в камуфляже и со спецназовским ножом, — точно такой же могла быть и фотография Лимонова: тот же идеал мужественности и отваги. Однако есть как минимум и одно различие: Лимонов, несмотря на свой ницшеанский культ силы, всегда был на стороне слабого. Никогда, ни разу в жизни, на стороне власти. Он полная противоположность тому, что по-английски называется apparatchik. Я абсолютно убежден, что, когда его выпустили из тюрьмы, официальные литературные круги были бы вне себя от радости, если бы он, паршивая овца, влился в их иерархию. Его бы приняли с распростертыми объятиями — и предоставили ему комфортное место работы, пенсионерскую почетную должность, машину казенную. Но его все это вообще не интересует. Ему почти семьдесят, а он по-прежнему гол как сокол и все такой же неукротимый. И вот за это я глубоко уважаю его как личность.

— Почему вы не упомянули, что Лимонов не только писатель, но и превосходный журналист? Помните его книжку «Охота на Быкова», журналистское расследование об алюминиевом олигархе Анатолии Быкове? Ведь интересный ­какой сюжет — как же вы его упустили?

— Да, ваша правда, и на самом деле я даже написал длинную главу обо всей этой истории с Быковым и приключениях Лимонова в Красноярске. И вот то, что дальше с этим произошло, как раз иллюстрирует необычный статус этой книги — и не роман, и не биография. Если б это была биография — я бы без каких-либо колебаний рассказал об этом. Но мне хотелось бы, чтобы книгу читали как роман, и вот ровно в этот момент я почувствовал, что эта глава ослабит ритм, замедлит повествование, потому что для моего героя настало время отправляться прямиком в тюрьму.

— Что вы скажете о сегодняшнем, «пост­карреровском» Лимонове, который рассказы­вает всем, кто захочет это слушать, что в декабре 2011-го «буржуазия» украла у него революцию, что его продажные союзники заключили соглашение с властью ну и так далее?

— Лимонов относится к категории людей, ­которые занимаются вещами, которые опасны, и как раз потому, что они опасны. Таких людей немного, и они вечно чувствуют себе обделен­ными, преданными, когда другие люди, более осторожные, идут по их следам и извлекают рациональную выгоду из того, что те сделали без оглядки на всякую рациональность. Старая, как мир, история.

— Но, насколько я понял, вы не верите, что у революционной деятельности Лимонова есть какая-либо перспектива, нет? То есть, по-вашему, он абсолютный лузер? Вы уверены, что у вашей книги не может быть никакого продолжения?

— Ну разумеется, я ни в чем не уверен. Весь финал книги посвящен как раз этому вопросу: что будет теперь? Как будет выглядеть следующая глава его жизни? Насчет слова «лузер»: да, некоторым образом, он лузер, однако главная цель его жизни — не быть «успешным», а быть героем. И гораздо вероятнее, что ты герой, если ты некоторым образом лузер, чем если ты богатый бизнесмен или успешный политик.

— Какие у вас вообще отношения с Лимоновым? Кажется, он вам не друг — но при этом есть ощущение, что вы заключили что-то вроде негласного договора: вы обеспечиваете ему паблисити, а он не критикует вашу книгу.

— Вы знаете, впервые мы с Лимоновым встретились еще давно, в 80-х, во Франции, но мы с ним не друзья, и так, мне кажется, оно лучше для книги. Мы, как он однажды выразился, «по разные стороны баррикад», и когда я писал свою книгу, я думал, что пусть так оно и будет: мы останемся на своих — противоположных — сторонах. Книга, написанная сторонником Лимонова, безусловным его поклонником или рьяным адептом, была бы гораздо менее интересна, да и менее успешна, я уверен в этом. При этом у нас с ним существует некое негласное соглашение. У меня есть определенный долг по отношению к нему, потому что его жизнь, его эпоха и его книги позволили мне написать книгу, которую мне самому очень нравилось писать и которая, когда я закончил ее, стала предметом моей гордости. А у него, соответственно, есть долг по отношению ко мне, потому что я воскресил его на Западе. То есть существует определенная обоюдная благодарность, и это не то же самое, что дружба: в этих отношениях больше нюансов, они необычны. Может быть, со временем из этого возникнет нечто новое, на человеческом уровне. А может, и нет. Так или иначе, все и так неплохо.

— Вы знаете кого-нибудь в России, кто был бы теоретически не менее интересен для вас, чем Лимонов?

— Ходорковский. Но я ему не нужен.

Лев Данилкин, 26.11.12

Оригинал интервью

Книга: «Лимонов»

Эммануэль Каррер