Пресса
Интервью с Сергеем Муравьевым
В издательстве Ad Marginem вышла книга «Гераклит Эфесский. Все наследие», в которой, помимо издания и перевода свидетельств о жизни, сочинении, мнениях и цитат из сочинения этого греческого философа, составитель предлагает свою реконструкцию утраченной книги из дошедших фрагментов и сведений об учении «темного мыслителя». Филолог и переводчик Сергей Муравьев работал над наследием Гераклита более сорока лет и в результате воссоздал во многом отличный от общепринятого образ одной из самых загадочных фигур из числа так называемых досократиков.
К. М.
У Гельдерлина была такая незаконченная статья под названием How We Should See The Ancient World («Как нам воспринять античный мир»), где он задавался вопросом, как в принципе столь совершенное прошлое может быть связано с нашим жалким настоящим. И в самом деле – как?
С. М.
Для начала два уточнения. Ваш вопрос — для антиковеда-профессионала. Я же дилетант и любитель, кот, гуляющий сам по себе. И гуляю я там, где мне интересно. Досократики и Гераклит – это хотя и античность, но не вся, а лишь «доклассическая», та, которую еще называют поздней архаикой. И это история мысли. Другие мои темы тоже не совсем антиковедческие. Раннехристианские письменности Кавказа — это уже начало Средневековья. И история письма. По античным источникам, колебания Каспия в первом тысячелетии до новой эры относятся более к палеогеографии неоцена или к недостаточно изученной еще истории географических открытий, чем к филологии и к философии. Туринская плащаница связана с проблемой возникновения христианства, христианской археологией и двухтысячелетней историей этой реликвии. Из этих моих разрозненных интересов никакого целостного представления об античности как таковой не складывается... Второе замечание. Ваш вопрос предполагает, что посылки Гельдерлина верны. А это по меньшей мере спорно. Я бы их назвал идеализацией, граничащей с мифотворчеством. И все же... Греко-римская античность – это то, откуда мы все выросли. (Странно, кстати, что иудейскую традицию мы не включаем в понятие античности, хотя и ей мы тоже многим обязаны.) Античность – да, была великой, но в то же время и не менее жалкой, чем современность...
К. М.
Почему именно жалкой?
С. М.
Да мало ли причин? Рабство; постоянные междоусобицы (например Афины и Саламин, Афины и Спарта); римские массовые казни, гладиаторы...; космос, закованный в твердую сферу небосвода, до которого рукой подать, с Землею посередке... И в нашем жалком настоящем тоже предостаточно великого. Смотря что понимать под величием. На первый взгляд, наше бытие зависит только от нынешнего состояния, а не от античности. Но на деле все намного запутаннее. Античность – часть нашего наследия, от которого не надо, да и невозможно отбрыкиваться. Его, как это ни банально, надо изучать, и изучать критически, не все принимать скопом, но и не закрывать глаза, не затыкать уши... и не разгонять филфаки, как это делают сейчас, например, в Петербурге.
К. М.
Греческая философия влияла на послевоенную французскую мысль, этой проблеме даже была посвящена вышедшая несколько лет назад книга «Афины в Париже». А можно ли сейчас говорить о феномене Афин в Париже или даже в Европе?
С. М.
В принципе, можно: античная культура и философия живут и сегодня, но другой вопрос, насколько представления, которые мы имеем о них, и их влияние на нас адекватны тому, что было в реальной античности. Я занимаюсь Гераклитом и могу говорить об этом на его примере. Вот был в Кембридже профессор William K. C. Guthrie, автор монументальной History of Greek Philosophy. В начале главы, посвященной Гераклиту, он дает сноску о том, что Гераклит очень нравился Ленину, который видел в его 30-м фрагменте зачатки диалектического материализма. А я, добавляет Гасри, лично знаю человека, который благодаря Гераклиту обратился в христианство. Так что, как видите, возможностей для различного понимания и толкования множество. Иустин Мученик приравнивал Гераклита (как, кстати, и Сократа) к христианским мученикам и ветхозаветным пророкам. И действительно: Гераклит, видимо, был человеком с религиозным складом ума, признавал некое Единое мудрое, которое есть Бог, и, как и другие досократики, отрицал гомеровских богов. Но не открыто, а лишь намеками; ведь жил он в исторических условиях, подобных тем, в которых потом заставят Сократа выпить яд, прогонят Анаксагора из Афин и так далее (и тем, через испытание которыми прошло мое поколение в СССР). Он вполне мог ощущать идеологическое давление. И это одна из возможных причин некоторых его иносказаний, фраз, построенных так, что их можно читать и в одном смысле, и в прямо противоположном. Гераклит признавал Единое мудрое, т.е. некоего бесполого Бога, но этот единый Бог у него почти тождествен миру, который вспыхивает и гаснет, воскресает и умирает от одного воспламенения до следующего. Когда мир остывает, образуются элементы, вещества, идет размножение вещей и существ. Так появляется Многое, но затем Многое начинает разрушаться под воздействием огня, и наступает новое Единство. Вот такая теория, которая, конечно, к христианству имеет мало отношения, хотя и были попытки связать эту идею с концом света. Но вот сотворения мира у Гераклита никак не найдешь. Он прямо об этом говорит: «Этот мирострой не создан никем из богов, никем из людей». Мир же, он же Единое и Многое, был, есть и будет всегда.
К. М.
Но ведь получается, что эти множественные искажения, накапливающиеся веками, сегодня создают образ античности, просто кардинально отличающийся от того, что было на самом деле? То есть ее попросту неправильно понимают.
С. М.
А что такое «образ античности», как не абстрактное, чрезвычайно туманное объединение в современных умах бесконечного числа самых разных и противоречивых представлений, событий, персонажей, стран, эпох?.. И возможно ли какое-либо «правильное» понимание такого конгломерата? Ведь правильное понимание предполагает возврат туда, в тот контекст, и прочтение его тогдашними глазами, и тогдашним умом, и с тогдашней системой понятий, которая была совсем другой, чем наша. Приведу вульгарный пример: мы в русском языке отличаем «руки» и «ноги», а вот «кисть» от «руки» мы не отличаем, мы ее тоже называем «рукой». А в других европейских языках принято отличать кисть (hand, main) от остальной руки (arm, bras) и ступню (foot, pied) от остальной ноги (leg, jambe). Мы тоже можем их различать, когда нужно... Это несовпадение еще переводимо. Но структурные расхождения между современными языками и мышлением, с одной стороны, и их античными коррелятами с другой – гораздо более серьезные . В том числе и просто по объему понятий. Тот же самый «логос» – это и речь, и счет, и разум, и репутация, и так далее, смотря в сочетании с чем вы его употребляете, в каком контексте и в каком веке. И при этом употребляющим его кажется, будто они говорят об одном и том же. В античной философии это слово претерпело значительную эволюцию: оно обозначало один комплекс смыслообразов у Гераклита, другой, более разработанный, у стоиков; Филон Александрийский, толкуя Пятикнижие, применил его к иудейскому Богу как обозначение божественного слова, и только еще через век, с подачи Иоанна Богослова, оно стало обозначать «второе лицо Троицы». Образ античности «в целом» – нечто совершенно неопределенное и субъективное. Он у каждого свой и зависит от степени знакомства со всем тем, что происходило в течение полутора тысяч лет на огромной территории — от Испании до Кавказа. A если подходить исторически, то каждый элемент этого конгломерата заслуживает своего отдельного, максимально пристального, изучения. Конечно, и тут невозможен никакой полный мысленный возврат в прошлое, но стремиться к нему надо.
К. М.
А почему надо стремиться, если это практически недостижимо?
С. М.
А потому что речь идет об истине. Всю ее не постичь и не достичь. А приближаться асимптотически к ней можно бесконечно. Я вам скажу одну вещь, которая может вас удивить. Истина существует только о том, что было ДО настоящего момента. То, что было ДО, уже неизменно по сути. Можно знать это, знать хорошо или плохо (или не знать вовсе), а зная, искажать. Но это единственное неизменное бытие, о котором можно говорить серьезно. Настоящий момент – это превращение будущего в бытие, возможного – в свершившееся, то есть в уже прошедшее. Ибо в будущем есть только возможное, вероятное и их противоположности, но нет бытия и нет правды о нем. Бытие — только в прошлом, и истина — только о нем.
К. М.
В предисловии к своей книге вы пишете о существовании «общепринятого» Гераклита и отличного от него – вашего Гераклита. В чем их различия?
С. М.
Мой Гераклит – это всего лишь пересмотренный, проверенный, исправленный и дополненный «общепринятый» Гераклит, представленный в учебниках и словарях. В чем его главные отличия? Во-первых, он впервые в истории опирается на всю совокупность дошедших источников о нем (полный свод которых издан мной в 1999-2003 годах). Во-вторых, он плод применения специально разработанной ad hoc методологии, которую в двух словах не изложить. Можно, однако, назвать три-четыре важнейших ее элемента. Полноту использованных источников. Априорную презумпцию невиновности (достоверности, неискаженности, добросовестности) авторов и переписчиков всех источников. Учет многослойности и поэтики буквальных цитат из книги. Приоритет восстановления текста относительно его толкования (т. е. восстановления учения), приоритет восстановления учения относительно толкования последнего (т. е. герменевтики) и приоритет герменевтики относительно осмысления историко-философского места, занимаемого учением философа в ряду своих предшественников, современников и последователей. Я сейчас закончил восстановление текста и приступаю к восстановлению учения. Иначе говоря, «мой» Гераклит еще in fieri...
Катя Морозова, 12 января 2013