Пресса
«Идеализм советских людей исчез вместе с машиной подавления»
— Поразительная черта нынешнего издания — это то, что у него сохранено английское название, «The Irony Tower». Константин Звездочетов пишет в послесловии, что они с переводчиком Ириной Колисниченко так и не смогли придумать русского аналога. Но из эпиграфа следует, что этот каламбур принадлежит самому Константину. Как так вышло?
— Да, это действительно Костины слова, он их произнес по-английски.
— Неужели он уже тогда так изящно шутил на чужом языке?
— Честно говоря, у него это вышло случайно. Он хотел сказать «ivory tower», «башня из слоновой кости», но оговорился, сказав, дословно, «башня иронии», — и эта оговорка показалась мне очень значительной, прямо-таки многое объясняющей в советском авангарде.
— Что вы думаете сейчас, когда перечитываете свою книгу?
— Я давно в нее не заглядывал, но прежде всего мне ясно, что это работа очень юного писателя. Мне было 25, теперь мне 50, это настолько же отдаленное прошлое для меня как писателя, насколько отдаленное оно в истории современного искусства. Сейчас людям трудно себе это представить, но в то время искусство, которое создавалось за пределами Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Берлина и других центров, подразделялось на две категории: либо оно было похожим на столичное — и тогда считалось вторичным, либо не было — и тогда считалось провинциальным. Никому не могло прийти в голову, что в России, Азии или Африке может происходить что-то серьезное. Та утонченность, которую я обнаружил в Советском Союзе, оказалась для меня настоящим откровением. Это, конечно, в большой мере сборник баек, я ведь не историк искусства, но та поэтика первооткрывательства, которой пронизана книга, хоть и кажется сейчас немного комичной, на самом деле была вполне уместной при тогдашнем состоянии умов в так называемом международном арт-сообществе.
— Как вам теперь, спустя все эти годы, видится — был ли советский авангард действительно выдающейся художественной школой?
— Он был выдающимся искусством определять свою моральную позицию посредством художественного произведения. Насколько это было интересно в художественном плане — это вопрос. Мне кажется, что Илья Кабаков — великий художник, в то же время многие люди, о которых я пишу в книге, создавали произведения, которые не были такими уж значительными. Что-то было очень смешным, что-то несло важную моральную нагрузку, что-то создавалось как часть почти религиозной практики, но это не значит, что всему этому место в музеях. Зачастую тот факт, что нечто вообще создавалось, оказывался интереснее, чем то, что, собственно, создавалось.
— Невероятная популярность, которой советский авангард пользовался какое-то время на Западе, — это была обусловленная политикой мода или что-то вроде золотой лихорадки, когда рынок бросается осваивать вновь обнаруженные ресурсы?
— И то, и другое. Перестройка и гласность были тогда важнейшими мировыми новостями, всем хотелось как-то соприкоснуться с ними, и советский авангард был зачастую самым коротким и приятным путем это сделать. С другой стороны, мировое современное искусство в тот момент находилось в застое, все устали от бесконечных повторов и искали что-то по-настоящему новое. За очень короткий период по всему миру одновременно прошло множество выставок советского искусства, по большей части не очень продуманных, но все равно интересных. Цены на произведения взлетели до небес, чтобы потом во многих случаях рухнуть. Конечно, это была лихорадка, безумие, мода — но это совсем не означает, что за этим не стояло серьезного и вполне оправданного интереса.
— А было ли в западном отношении к советскому авангарду что-то предосудительное, что-то этически неверное?
— Да, я полагаю, во всем этом был очень большой элемент эксплуатации. Я впервые оказался в Москве на знаменитом аукционе Sotheby's 1988 года, и это было самое раздутое и напыщенное событие, которое я видел в жизни. Люди там покупали очень хорошее искусство, не понимая, что это хорошее искусство, а просто из-за всей этой шумихи. С этого момента началось преждевременное и в конце концов вредное раздувание очень многих карьер. В лучшем случае это делалось по наивности, иногда по недомыслию, но в некоторых ситуациях в этом уже чувствовался злой умысел.
— Один из самых запоминающихся моментов в книге — это когда печальный Никита Алексеев говорит вам, что все эти люди, которые всегда хотели быть ангелами, оказались загнанными обстоятельствами в роль художников. С высоты прожитых лет вам кажется это трагедией или удачей?
— Да, многие из этих людей имели очень возвышенное представление о своей роли, и они почувствовали себя униженными, когда им сказали: «Мы пришли посмотреть на то, что ты тут делаешь, и, возможно, захотим что-нибудь купить, но ты сам нам не очень интересен». Некоторые из этих людей в самом деле имели поразительную моральную силу, но она не делала их хорошими художниками — она делала их святыми, подобными ангелам. И, конечно, роль ангела очень приятна, но возможна только в оппозиции. Я бы не хотел, чтобы вам показалось, что я восхваляю силы притеснения, — это прекрасно, что люди, выступавшие за расширение пространства свободы, в конце концов получили эту свободу. А то, что сама свобода обернулась новым притеснением, — это тема для иного разговора. Многим из них в конце концов удалось стать очень хорошими художниками, куда лучшими, чем они были в Советском Союзе. Другие, наоборот, лишились смысла существования в тот момент, когда исчез моральный контекст их работы, и после не смогли создать ничего значительного. Смысл всего, что я тут бормочу в попытке найти ответ на ваш вопрос, в том, что очень сложно делать какие-либо обобщения. Во всем этом были и потери, и приобретения, и они неотделимы друг от друга.
— Кажется, самая забавная линия в книге — это настойчиво проводимое вами сравнение между московскими и лениградскими художниками. Первые показаны насупленными и не очень часто моющимися бородачами-интровертами, а вторые — изящными, по большей части гомосексуальными денди с дорогими привычками. До какой степени это было комическим приемом, а до какой степени правдой?
— В Москве главной осью была мораль, а в Ленинграде — стиль. Это не значит, что в Москве не было элегантных художников, а в Ленинграде никого не волновали глубокие вопросы мироздания, но общий настрой был таким. Никита Алексеев никогда не сказал бы про ленинградцев, что они хотят быть ангелами, в Москве никому и не снились те крайности декадентского дендизма, которые встречались в Ленинграде. Ясно, что это были две стороны того сложнейшего взаимодействия с отмирающей идеологией, которым отличался позднесоветский период.
— Имеет ли смысл продлить это сравнение до нашего времени? Сохраняется ли эта разница?
— В тот момент мне казалось, что ленинградцам куда проще дастся переход к западной рыночной модели искусства. Но на самом деле все обернулось совсем не так. Многие из тех ленинградских художников, о которых я пишу — прежде всего Тимур Новиков и Григорий Гурьянов, — уже умерли. Их культура была культурой юности, а они старели, и им зачастую не удалось созреть в той мере, которая бы обеспечила им долголетие как художникам, не говоря уж о физическом долголетии. Художественный мир Петербурга, кажется, саморазрушился в куда большей мере, чем в Москве. Хоть это и правда выглядело в книге скорее комическим приемом, за ним стояли вполне серьезные и глубокие вещи.
— Вы описываете советских людей как ленивых, но бескомпромиссных идеалистов. Как вам кажется, насколько эта характеристика по-прежнему применима к жителям России?
— Это звучит довольно негативно…
— Нет, нет, понятно, что вы писали это почти с восхищением!
— Да? Ну хорошо. Разумеется, этот идеализм советских людей был порожден машиной подавления, и в большой мере исчез вместе с нею. Тем не менее, когда я встречаюсь со своими старыми друзьями, которых я описал в этой книге, наши разговоры быстро приобретают ту глубину, которой я почти никогда не достигаю с моими старыми друзьями из Нью-Йорка. Так что я не думаю, что разницы больше нет. В России, по-моему, еще встречается представление о том, что идеи могут изменить мир, в то время как в Америке господствует мнение, что мир могут изменить только деньги. Представление о том, что идеи могут менять мир, — это, пожалуй, главное из того, что я почерпнул из всей этой истории.
Интервью: Петр Фаворов, 22 октября 2013
Книга: «The Irony Tower. Советские художники во времена гласности»