Пресса
«Я не считаю Pussy Riot искусством»
Вы один из главных специалистов по перформансу в мире. Скажите, перформанс обязательно должен провоцировать зрителя?
Абсолютно нет. Идея перформанса как провокации относится к 1970-м годам. Интересно, что у большинства людей перформанс до сих пор ассоциируется с провокацией. Но ведь это все равно что мы бы с вами сейчас говорили об искусстве с позиций революции 1917 года. В 1970-е годы люди возвращались из Вьетнама, в обществе шла дискуссия о гражданских правах. В искусстве была очень сильная феминистская составляющая. Поэтому перформанс в 1970-е был провокационным и протестным — как любая молодежная культура. Была известная обложка журнала Time, где было написано «Don’t trust anyone who’s over 30». Не думаю, что сейчас это все актуально. Перформанс изменился, как любая другая культура. 70-е, 80-е, 90-е и сейчас — это все разные эпохи.
Сейчас в Еврейском музее идет ваша выставка «Performance Now». Но по ней, честно говоря, сложно понять — существует сейчас вообще какое-то главное направление в перформансе?
Думаю, об одном, главенствующем, тренде — и вообще о трендах — тут говорить бессмысленно. У меня на выставке просто разные художники, которые делают очень разные работы. Я, в общем, и не рассматриваю их как перформансистов — на выставке представлены примеры того, как художники выступают живьем. Перформанс — это ведь часто форма общения художников между собой. Если мы уберем «провокационность», то обнаружим, что в перформансе есть куда больше других качеств. Мне очень нравятся 20-е годы в России, тогда здесь происходили замечательные вещи. Когда я писала книгу в 70-е, я не могла сюда приехать, и сейчас я очень рада здесь находиться. Меня вдохновляет сам факт того, что я напоминаю людям об их прошлом.
А есть ли какой-то универсальный ключ к пониманию перформанса?
Перформанс — это расширенная версия изобразительного искусства. Как минимум для понимания перформанса важно помнить историю искусства. Чем больше вы знаете о художниках определенного времени и об их взаимоотношениях, тем больше вы поймете. Но при всем при том — мы просто люди, я смотрю на вас, вы на меня, мы рассказываем друг другу истории; это наиболее доступный вид искусства, куда доступнее абстракции. Вот вы смотрите на Малевича и думаете: «О’кей, это белый холст с какими-то полосками, что бы он значил?» И если вас обучили определенным образом, вы понимаете, что он значит, но искусство вполне может быть более доступным. Сейчас XXI век, каждый человек постоянно сталкивается с техникой и медиа: камеры, видео, аудио, мы можем снимать фильмы за две минуты. Думаю, перформанс отражает и это явление — искусству не нужно ограничивать себя холстом и красками.
Вот вы говорите, что перформанс сильно изменился с 70-х годов, а как именно он изменился? Куда он движется?
Туда же, куда и все остальное: кино, литература, мода.
То есть становится более лаконичным и технологичным?
Думаю, это вопрос о том, можем ли мы критически оценивать то, что происходит прямо сейчас. Искусство — одна из немногих зон современной культуры, которая еще не полностью коммерциализирована. Поэтому искусство может и провоцировать, и удивлять. Пока я не увижу конкретный перформанс, я не смогу сказать вам, хороший он или плохой. Не говорю, что все что угодно может быть перформансом, но вообще перформанс может быть каким угодно. Один заставляет вас думать, а другой весь состоит из клише и страшно разочаровывает. Я вижу свою работу не в том, чтобы объяснять, но в том, чтобы напоминать людям об истории. Я собираю историю воедино и говорю: вот здесь у вас кусочка 1920-х не хватает, давайте вставим его на место. Художники всегда делали живые представления — в 1500-е, в 1600-е, еще до кинематографа, в 1920-е революцию разыграли заново как представление. Пикассо делал перформансы с Ман Рэем, они экспериментировали с разными формами искусства. Провокация появилась только в 60-е и 70-е.
А в 1980-е появились суперзвезды от искусства. Как вы к ним относитесь?
Думаю, это уводит нас от сути искусства.
Вот Марину Абрамович вполне можно назвать суперзвездой перформанса.
Она всегда была очень сильной личностью и хорошим художником, но звездой она стала только в последние 10 лет. Думаю, в этом виновата Америка. Если бы она осталась в Европе, этого не произошло бы. Медиа всегда ищут кого-то на роль суперзвезды, и ей это оказалось близко.
Вы ведь основали фестиваль Performa — расскажите, насколько он интересен зрителям? Нужно ли вовлекать их в перформансы?
Не думаю, что они непосредственно принимают участие, но там всегда полно людей, и я совсем не про всех знаю, чем они занимаются и зачем туда пришли. Я потому и сделала фестиваль Performa, что устала от всех этих знаменитостей, от больших галерей. Идея быстрой славы очень плохо воздействует на молодых художников, и одна из целей Performa — искать ответы на вопросы, которые волнуют всех — и в первую очередь молодых художников. Что мы говорим и зачем, как мы делаем искусство, в чем его смысл? В этом моя кураторcкая этика — искать то, что поможет художникам учиться.
Вот, например, Сантьяго Сьерра делал очень жестокие перформансы, платил деньги жителям трущоб, бездомным и наркозависимым за то, чтобы те позволяли ему пользоваться своими телами для перформансов. И при этом говорил, что не видит для себя никакой возможности помочь тем, кого использует для работы, и просто применяет капиталистическую систему к созданию искусства. Это, конечно, довольно жесткий пример, но вот вы как считаете — художники должны быть гуманистами?
Лично я считаю, что да. Я, по крайней мере, от них этого жду. Я никогда не говорила с Сантьяго Сьерра лично и не могу сказать, насколько сложно делать такое искусство. Но, как всякое хорошее искусство, такие перформансы погружают вас в мир, о котором вы не задумывались. В каком-то жестоком смысле такие перформансы очень полезны.
А между политическими активистами и художниками большая разница?
Огромная. Люди всегда совершали поступки, выходящие за рамки обыденного, чтобы привлечь внимание к важным вещам. Не думаю, что это имеет отношение к искусству. Хотя многие художники делали работы, которые привлекали внимание к определенным проблемам в обществе. Например, одна из лучших работ Марины Абрамович — «Балканское барокко», когда она счищала остатки мяса с коровьих костей. Это был протест против гражданской войны в Югославии, но по прошествии времени перед нами проступает совершенно другое значение этой работы. Это сильнейший образ. То же касается, например, и работ Феликса Гонсалеса-Торреса.
А вот Pussy Riot, например?
Я не считаю, что это искусство. Или этот человек на Красной площади! Но в любом случае человек не должен сидеть в тюрьме за то, что привлекает внимание общества к разным тревожным вещам.
Интервью Марии Семендяевой, 17 декабря 2013