Новости

Маяцкий на радио "Свобода"

Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала Поверх барьеров – живущий в Швейцарии философ Михаил Маяцкий. В его книге “Курорт Европа”, вышедшей в издательстве “Ад Маргинем”, собраны эссе о том, как меняется континент в постиндустриальную эпоху и как меняется характер европейцев, для которых главным насыщением жизни перестает быть работа, а ее место занимают обучение, увлечения, развлечения, путешествия или порождающая депрессию пустота.
Михаил, я читал вашу книгу с восхищением, которое всегда чувствуешь, когда тебе рассказывают вещи, которые ты видишь каждый день, но не понимаешь их значения и взаимосвязи. Думаю, что “Курорт Европа” - первая книга о современной постиндустриальной цивилизации, написанная российским исследователем, но вне контекста отношений России и Европы. Вы не смотрите на Европу глазами россиянина, русского путешественника. Вот это очень интересно. Поэтому спрошу вас, как вы приобрели этот взгляд, то есть попрошу вас рассказать о себе.


Михаил Маяцкий: Я не думаю, что эта книга могла бы быть написана коренным европейцем - в ней есть некая легкая отчужденность взгляда. Хотя, естественно, это не книга журналиста, который бывает наездами. Я живу в Европе уже довольно давно, почти 20 лет, поэтому у меня двойственное отношение к Европе. Она мне и своя в каком-то смысле, как была своей и до приезда сюда, и остается не как остаток, не как аппендикс, а совершенно культивируемая, легкая отчужденность взгляда, которая какую-то ноту принесла наверняка и в эту книгу.


Дмитрий Волчек: Вы достаточно хладнокровно смотрите на предмет своего исследования. Не равнодушно, разумеется, но читателю непросто понять, любите ли вы этот постиндустриальный курортный мир или вам жаль старую Европу, Европу времен индустриального бума.

Михаил Маяцкий: Так вопрос, наверное, не стоит - вопрос о любви, что к родине, что к приемной родине, что к месту долговременного обитания, как вы знаете, наверняка, лучше меня. И вообще сам по себе непрост для меня, для русского человека и гражданина - тоже непрост. Моя задача была протянуть Европе руку братской помощи и помочь ей понять, где она находится. Мне кажется, что европейские политики держат своих граждан в легком тумане по поводу их самих. Бывают моменты отрезвления невольного, типа кризиса, но, вспомним, например, во Франции, за пару месяцев до кризиса в его острой фазе, президент уверял, что кто больше работает, тот больше получает, и надо больше работать и больше получать. И вся последняя французская избирательная кампания, причем, с обеих сторон, со стороны обоих кандидатов, была выдержана в таких совершенно индустриальных тонах - нужно было льстить избирателю, говорить, что он трудолюбив, что он мечтает только о том, чтобы побольше работать, и так далее. Что создает, в том числе, и геополитические проблемы. Этот дискурс, не только уровень жизни здесь, но и этот дискурс работы, которая только и ждет рук рабочих, привлекает эти руки сюда. Тогда как цивилизация европейская, как я пытался показать, уже довольно давно спонтанно ищет других путей: досуг, забота о себе, познание, открытие самого себя играют все более важную роль.

Дмитрий Волчек: Вы сказали “довольно давно”. Давайте уточним, как и когда произошел этот, я пользуюсь вашей замечательной формулировкой, “поворот от цивилизации принуждения к цивилизации удовольствия”? Собственно, как вы сами говорите, представление о туризме, бесцельных путешествиях еще в первой половине 19-го столетия стало формироваться. Стало быть, постиндустриальное миропонимание предшествует в каких-то аспектах индустриальному. Ну да, ведь это возвращение к античным идеалам.

Михаил Маяцкий: Да, об этом я тоже в одной главе рассказал, об этом античном идеале. Просто после войны, из-за омассовизации и образования, и жизненных стандартов, качества жизни, этот феномен стал массовым. Вот, собственно, вся проблема. О постиндустриальной эпохе начали говорить вскоре после войны, и я, собственно говоря, не специалист в этой области, иначе бы я цитировал и опирался на другие исследования в гораздо большей степени. Это, скорее, моя интуиция, живущего здесь человека, который занимается другим делом. Ясно, что и социологи, и социологи времени рабочего и свободного, и культурологи это все довольно давно уже почувствовали, описали и описывают, но, повторяю, не только обыватель, но и политики остаются глухи идеологически, потому что они не могут этот новый образ Европы принять как свой, научиться с ним работать, понять, что этот образ не сулит какого-то спасения. Это не альтернатива, которую я показываю, это сложный цивилизационный поворот, который будет иметь свои последствия в самых разных областях жизни, эти последствия невозможно оценить однозначно как позитивные или негативные. Речь не идет о добровольном выборе того или иного пути и представлении этого пути с положительной или с отрицательной стороны. Это поворот, который происходил уже, и который нужно научиться видеть и готовиться к нему.

Дмитрий Волчек: В первую очередь, этот поворот заключается в том, что у людей стало больше свободного времени. Я приведу впечатляющие цифры из вашей книги. Если в середине прошлого века рабочее время съедало две трети бодрствования среднего европейца, сегодня - одну седьмую его часть. Да, в последние десятилетия все больше людей могут пользоваться вот этой привилегией элит - бездеятельностью, но и расплачиваются за это душевным унынием, меланхолией и депрессией. Ну, может быть, как раз эта печаль постиндустриального мира, печаль этой постпромышленной цивилизации, которая всех угнетает и требует каких-то перемен?

Михаил Маяцкий: Да, европеец еще не научился работать с досугом, если можно так парадоксально выразиться. Он по-прежнему черпает смысл жизни в работе и, оказавшись на пособии, оказавшись безработным, что удел сегодня миллионов европейцев, причем, разумеется, нужно идти дальше официальных цифр статистики… Я, как проживающий в Швейцарии, знаю это очень хорошо. Швейцария – типичный пример страны, самоослепленной собственной статистикой, то есть, ее цифры по безработице не имеют к реальности никакого отношения. Так вот, в европейской перспективе, конечно, не только европейская цивилизация должна научиться строить и черпать смысл не только из труда, не только из работы. Кроме этого, есть еще другой пласт, как бы концептуальный, связанный с так называемым “когнитивным капитализмом”, когда досуг становится не просто растущей геометрически долей времени жизни, но и временем, когда производятся, собственно, блага - куда больше, чем они производятся в рабочее время.


Дмитрий Волчек: Ну да, то есть хобби занимает место работы.


Михаил Маяцкий: Да, и хобби является еще и площадкой экспериментальной, в том числе для поиска своего будущего поприща. Люди меняют профессии много раз за жизнь, чего не было раньше. Люди ищут работу в это самое свободное время, ищут возможность изменить свой профессиональный статус, приносить, в конце концов, обществу и самому себе больше пользы в другом месте, на другой ниве.


Дмитрий Волчек: В том числе, и за счет значительного понижения доходов, значительного понижения зарплаты. Вот один из примеров этой тенденции - популярный сейчас дауншифтинг.

Михаил Маяцкий: Естественно, вся экономическая ситуация кризисная, которая не кажется противоречащей этой курортной тенденции, просто является временным, эфемерным осложняющим обстоятельством. Естественно, что тенденция далеко не линейна, и меры по сокращению рабочего времени, меры сверху - предпринимателей, государств - тоже склоняются к этому. Хотя они получены просто в результате классовой борьбы, но они укладываются в ту же самую тенденцию – больше времени для досуга, больше времени для потребления культурных и иных ценностей, накапливаемых той же самой цивилизацией, и так далее.


Дмитрий Волчек: Ну вот, мы подошли к теме нынешнего кризиса. Все-таки как он меняет европейский тренд? Вы пишете, что курортная эпоха будет не вечной. Что придет ей на смену? Мне кажется, что мы сейчас находимся в начале какого-то интереснейшего процесса, какого-то перелома и, в общем, даже приблизительных контуров пока я не представляю. Может быть, вы их видите?


Михаил Маяцкий: Я тоже не представляю. Во-первых, уже есть какие-то признаки конца кризиса. Экономисты говорят нам, что кризис это нормально, и это не последний кризис, который мы переживем, мы увидим, мы - сегодняшние люди. Главная перемена после кризиса или, вообще, в ближайшее время, естественно, связана с глобализацией. Европейцам нужно научиться жить, строить смыслы собственного существования не только за счет труда, но и нужно отучиться видеть в себе пуп земли. Позиция современного капитализма, даже его новой когнитивной версии, делает из Европы, или пытается делать из Европы, и - шире - Запада, голову мира, у которого есть свои руки и ноги и в других частях земли. Ясно, что эта парадигма долго не будет существовать - ест регионы, которые именно в этой когнитивной области развиваются по экспоненте. Индия, которая имеет сейчас 300 университетов, и которая хочет иметь 1500, и так далее.


Дмитрий Волчек: Может быть, вы могли бы пояснить нашим слушателям, почему вы думаете, что будущее за Индией, что индусы покорят Европу и будут нянчить престарелых европейцев?


Михаил Маяцкий: В этой книжечке около 20-ти глав, их могло бы быть больше. Эти главы, во-первых, отражают или покрывают различные аспекты, фасетки этой проблематики, но каждая из них является представителем какой-то другой. Я читаю, скажем, «Курортника» Гессе, но мог бы читать какие-то другие книги. Я пишу об Индии, я мог бы писать о другом районе. Индию я взял, скорее, назло синомании, охватившей, в частности, Францию. Ясно, что внимание к Китаю совершенно заслуженно и оправдано, но мне казалось, что оно создает, в частности, у французского читателя, а книжка написана была во Франции, ложное представление о какой-то полярности – Китай-Запад. Тогда как нужно научиться видеть мир многополосным и, в частности, Индия во Франции по большому счету неизвестна, особенно, если сравнивать с Англией. Понятно, что здесь прежние колониальные интересы сказываются. Мне показалось интересным дать такой, в высшей степени импрессионистический, портрет этого региона.


Дмитрий Волчек: Вы говорите, что у современных левых нет идей, но какие-то идеи, очень любопытные – есть. И вы знаете их по дискуссиям, которые происходят сейчас Швейцарии, происходят уже много лет. Это дискуссия о расширении частных свобод, это легализация наркотиков, это эвтаназия, это права животных, это однополые браки. Как вы смотрите на эти споры?

Михаил Маяцкий: Очевидно, что прежние водоразделы между левыми и правыми оказываются пересмотренными и пересматриваемыми, и проблемы, о которых вы упомянули, и многие другие, совершенно иначе разделяют общество, чем прежние, или чем старые и новые проблемы типа национализации промышленности или stock options. Здесь левые могут смыкаться в чем-то или по конкретным вопросам со старым либерализмом, и возможны самые разные сочетания. Сейчас как раз кризис дал возможность кристаллизовать во многих странах интересную левую активность, подогреваемую активностью чисто социальной – взятие в заложники директоров крупных предприятий и банков, другие прямые акции. За этим стоит попытка нахождения нового единства, которая натыкается на растущую, и это долговременная тенденция, индивидуализацию. Европеец предпочитает найти политическую группировку или медиа, точно соответствующую его интересам и артикуляциям, и пожертвовать единство именно этой точности. Способны ли будут левые использовать это, все более теряющее смысл слово, как раз перевернуть это отношение и пожертвовать этой точностью попадания в пользу единства, покажут и показывают нам последние новости.

Дмитрий Волчек: Послушаем главу из книги Михаила Маяцкого “Курорт Европа” - эссе о том, как сегодня стареют европейцы.
Диктор: Выражение „старушка Европа“, „добрая старая Европа“ стало наполняться новым (старым?) смыслом: Европа стареет. В демографически динамичных регионах Азии, Африки, Латинской Америки количество людей моложе 25 лет достигает двух третей, местами трех четвертей общего населения. В Западной Европе – и пропорция обратная, и тенденция к ее усугублению налицо. Послевоенный бэби-бум остался казусом. Сексуальная революция, скорее, окончательно разъединила „сам процесс“ и то, что некогда считалось результатом. Феминизм при всей многоликости и противоречивости был един в своем запрете на отношение к женщине как к воспроизводящей машине. Откуда растущее число старо- и никогда родящих. При этом медицина делает головокружительные успехи, суля – если совершенно случайно не помешает эвтаназия – привести человека прямо к вершинам бессмертия.
Увы, даже к бессмертию дорога ведет через старость. И с удлинением жизни все большая ее доля будет приходиться на старость. Старость занимает уже не последнюю сцену пятого акта, а два последних акта целиком. При этом официальный срок выхода на пенсию медленно, но повышается, тогда как реальный временной порог прекращения активной фазы жизни снижается: сорокалетним безработным трудно, а пятидесятилетним – и вовсе невозможно устроиться на работу. То есть старики статистически и стареют (растет продолжительность жизни), и молодеют (все более молодые люди де факто выходят на покой). Европейская система социального обеспечения, конечно, в мировом авангарде. Но экономическая и демографическая стагнация нагоняет над ней серьезные тучи. Уже сегодня европеец стар по сравнению с прочим миром. От кого же ему ждать полагающихся старику заботы, такта, внимания, лечения? Oт тех, кто молод или, по крайней мере, моложе. И кого, чисто статистически, все меньше и меньше. Ксенофобские реакции, кроме своей архаичности-атавистичности в принципе, несостоятельны еще и экономически. Завтра миллионам европейских стариков будет некому подать стакан воды, не окажись под рукой приезжий или потомок приезжего. Европа – дом престарелых? Во всяком случае, дом отдыха, санаторий прежде всего для себя, для своих, европейских стариков.
При этом общество – по образцу рекламы, этого трубного гласа социума, – о стариках помалкивает, а если решит высказаться, то хочется, чтобы старики этого не слышали. Господствующий дискурс о них (за пределами профессионального геронтологического) формируется плохо скрытыми жалобами пенсионных фондов и поэтому получается обвинительным: „Живут и живут, понимаешь ты“. Такое отношение к старикам скандально приравнивает их к самым страшным глобальным язвам. СПИД, потепление планеты, продовольственный дефицит, исчерпание недр, озонная дыра, старение населения... Старики не протестуют, терпят (а может быть, и признают первородную вину; ведь для многих из них религиозное воспитание – еще не пустой звук). Вообще европейские старики, не в ровень российским, социально пассивны, и их протест не получает сколь-нибудь общественно слышимого выражения. Или им живется лучше, чем российским?
Между тем за спиной у нынешних стариков, гражданами какой бы страны они ни были, – “короткий ХХ век“ (1914-1989) со всеми его прелестями. Не последняя его „прелесть“ – падение престижа труда. Нынешние старики еще жили, чтобы работать (и чтобы заслужить работой отдых), тогда как следующее поколение согласно, так и быть, работать, чтобы жить, но лучше все-таки – просто жить. И уж философию жизни ради работы оно рассматривает как своего рода коллективное помрачение, за которое уж точно никакой награды не полагается. Не удивительно, что старики предпочитают не мозолить глаза ювенильно-одержимому обществу и по возможности прятаться от его немого или озвученного укора. Пока есть силенки – в путешествиях, пока остались денежки – на курортах. Там по крайней мере к ним относятся как к клиентам и – хотя бы в этом качестве – искренне желают жить вечно.
Европеец с возрастом не становится меньшим индивидуалистом. Поэтому верхом несчастья считает старение при собственных детях, у них на виду и на шее. Чуть менее плохое решение – дом престарелых. Наказание здесь состоит не в уходе (в Европе обычно хорошем), а во взаимообреченности на собратьев по несчастью. Идеал – автономия. Рынок чутко откликнулся на этот зов. Два салона, проходящих сейчас в Париже, предлагают старикам альтернативу. Один салон – мореходный, витрина одной из немногих процветающих ныне отраслей, мелкого и среднего прогулочного судостроения. У кого в порядке деньги и здоровье – покупайте или арендуйте яхты, катера, пароходы, и – за горизонт! Другой салон, прямо адресованный пожилой категории населения и носящий почти советское название „Счастливая старость“, предлагает более доступную по цене возможность предаваться индивидуализму. Строительная индустрия работает над моделями домов для старика, которые позволили бы ему не абсолютно зависеть от доброй воли юных слуг или социальных работников. В предлагаемых моделях жилищ будущий старик, не вставая с постели, сможет фильтровать гостей и открывать дверь, кому нужно, сможет въезжать под душ на кресле waterproof, готовить пищу одной рукой, не вставая с того же кресла, и причесываться перед зеркалом, предусмотрительно установленным на уровне все того же кресла. При этом дизайнеры подумали и о том, чтобы не напоминать старику ежеминутно о его беспомощности и дать ему возможность упражняться, прилагать усилия, поддерживать форму.
Конечно, это решение по карману только для пары процентов старческого населения. Остальному подавляющему большинству придется довольствоваться тем же рецептом, что и везде и всегда, а именно взаимопомощью со стариками-соседями с некоторой надеждой на бескорыстных добровольцев помоложе.
Что потом? Потом стариками станут нынешние зрелые, потом нынешние молодые. Их прототипы уже угадываются в пока, к счастью, редких образцах новой, доселе невиданной породы стариков (почему-то преимущественно из стран “конца истории“, оказавшихся вдали от трагедий прошедшего „короткого века“). Новый старик легко отличим по тому, что история обошла его. Его жизнь была сменой не эпох, а физиологических фаз, и потому старение его – чисто физиологично. Единственный опыт, который отложился в морщинах его чела, – это опыт потребителя и знатока прав потребителя. Самый интересный конфликт его жизни – многолетняя тяжба с табачной кампанией или банком или турагентством. Если уже в сегодняшнем социальном воображаемом труд перестает быть достаточным основанием для вознаграждения комфортабельным покоем, то станет ли таким основанием жизнь, отданная напряженному, изнурительному потреблению?
А потом состарится сегодняшний избалованный ребенок, или, как его называют педагоги, „ребенок-король“. Тут и сказке конец.

Дмитрий Волчек: Мы говорим сейчас исключительно о старой Европе. Но есть и другая Европа. Республика Косово это Европа, хотим мы этого или нет, Румыния это Европа, это Болгария, а, может быть, сейчас и Турция тоже. Шенгенские соглашения разрушают границы, и вы сейчас в Швейцарии это тоже заметили - границы исчезли недавно. За столом появляется слишком много игроков, которые меняют правила игры. Вы их не замечаете в своей книге. Это не упрек, это - вопрос.

Михаил Маяцкий: Я их не замечаю, как я не замечаю массы “мелких” деталей, и книга написана крупной кистью, валиком малярным. Это такой фрактальный объект, можно было писать эту книгу, и размышлять об этих проблемах можно и нужно без конца. Естественно, между строй и новой Европой имеется масса различий и масса проблем. Скажем, политически, больший атлантизм, больший американизм Восточной Европы, Восточной и новой Европы, который затушеван общей баракоманией. Ясно, что Восточная Европа или новая Европа повторяет, с опозданием в несколько десятилетий, европейское развитие и переживает, отчасти, индустриальный бум, сопоставимый с французским или немецким. Но, вместе с тем, как нельзя войти дважды в одну реку, так и здесь ситуация совершенно другая и, разумеется, эти страны уже участвуют по-своему в этом курортном повороте и как субъекты, и как объекты. Турция - очевидный пример - это сочетание младоиндустриальности, с одной стороны, и развитие туризма, без которого этот индустриальный бум был бы невозможен. Это же и касается и других стран. Разумеется, в разной степени.

Дмитрий Волчек: Вы не говорите ни слова о России, а Россия ведь тоже попыталась стать такой пародией на постиндустриальный мир - с офисными клерками, которые проводят уик-энды в шопинг-центрах и два раза в год ездят на курорты. Но сейчас этот мираж, эта постиндустриальная голограмма разваливается и получается, что Россия это вообще непонятно что. Уже не промышленная страна, потому что ничего не производит, но и не постиндустриальная, и вряд ли ей станет в ближайшее время. Михаил, есть ли место для отчизны в ваших размышлениях?

Михаил Маяцкий: Я не хотел этот вопрос походя и в полуфразах трактовать. Европа ведь тоже относительно богатая часть земли. Во-первых, не бесконечно богатая, отнюдь, и, во-вторых, испытывающая сегодня как раз все, может быть, в большей степени сложности, чем более скромные части мира. Как в Европе мы видим волны местного туризма, когда люди престают летать во Вьетнам, а начинают садиться в электрички и ездить по окрестностям своих городов, или садиться на велосипеды, или просто водить пешком. Возможны самые разные констелляции, и в этом смысле участие России в этом процессе тоже будет зависеть от факторов, в основном, экономических, в самом широком смысле слова. Ясно, что смена парадигм крайне радикальна и парадоксальна, поскольку советская эпоха, как ни странно, была и эпохой когнитивного позиционирования, которое способствовало бы встраиванию России в эту новую конфигурацию. Но, карты легли иначе, картина сильно усложнилась, замутилась и продолжает быть крайне динамичной. Будем следить за ней.

Запись эфира на радио "Свобода".